Forum Nasze Forum "VOX MILITARIS" Strona Główna Nasze Forum "VOX MILITARIS"

 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy    GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Grunwald 1410 r , jak bylo naprawde?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Nasze Forum "VOX MILITARIS" Strona Główna -> PRZECZYTANE W PRASIE I W INTRNECIE
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grzegorz




Dołączył: 05 Sie 2008
Posty: 76
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: EU
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:02, 08 Wrz 2010    Temat postu: Grunwald 1410 r , jak bylo naprawde?

Witam
W lipcu br. w Polsce dosyc hucznie obchodzono rocznice Bitwy pod Grunwaldem. Odbylo sie mase wystaw oraz piekna impreza na polach grunwaldzkich zepsuta niestety fatalna organizacja logistyki, transportu turystow ect.
Wokol samej bitwy naroslo wiele mitow i nieodmowien. W internecie na stronie Poloniainfo.se znalazlem ciekawe komentarze dotyczace samej bitwy autorstwa p. Uwe. Mocno mnie one zaintersowaly, szczegolnie fakt rzekomego mordowania krzyzackich jencow juz po samej bitwie, dokonywany rekami litweskich, tatarskich i ruskich zolnierzy(tzw. "choragwie ruskie"), walczacych po stronie polskiej.

W przeciwiestwie do owczesnych zwyczajow europejskiego rycerstwa na wschodzie i w Azji panowala inna cywilizacja i jencow zwyklo sie zabijac, stad zreszta wziela sie zapewne taka ”swiecka tradycja” w armii sowieckiej (np. Katyn i masowe morodowanie jencow polskich, niemieckich, wegierskich czy wloskich podczas 2 WS).
Ponizej podaje kilka cytatow wypowiedzi p. Uwego. Czy sa jakies dane lub zrodla tego mordu na jencach kzyzackich(publikacje, relacje itp)? Czy Zyndram z Maszkowic byl rodowitym Niemcem?

Cytat:
Cytat:
Grunwald 1410.
Od razu wyjaśnię, że nie chodzi mi o polsko-szwedzkiego wokalistę Jerzego Grunwalda z "Niebiesko-Czarnych" i "No to co", o którym już kiedyś pisałem tylko o historyczne i polityczne mutacje bitwy z tzw. Krzyżakami, której obchody sześćsetlecia szykują się na 15 lipca.
Do refleksji skłoniła mnie dzisiejsza wypowiedź prezydenckiego ministra Jacka Sasina o tezie nieżyjącego prezydenta Kaczyńskiego, który miał patronować obchodom w lipcu jakoby: "Polskie wejście do Europy nastąpiło nie w maju 2004 tylko na polach Grunwaldu, sześćset lat temu".
Zgodziłbym się z tym po części ale na zupełnie innych warunkach niż podtekst Sasina, który raczej ma więcej wspólnego z narodowo-komunistycznym i antysemickim Zjednoczeniem "Grunwald" powstałym wśród betonu schłkowej komuny w PRL a potem będącym kolebką działaczy partii Tymińskiego, Samoobrony i Radia Maryja, niż z eurpoejskim aspektem tej bitwy.

Grunwald 1410 miał pewne cechy współpracy europejskiej ale też i dość tragicznego zderzenia kulturowego.
Królestwo Polskie zawarło strategiczny sojusz z Litwą, której etniczna i polityczna kolebka - Żmudź (~ Litwa Kowieńska) przeszkadzała swoim położeniem dwóm zakonom niemieckim między Pomorzem Gdańskim a Inflantami.
Bez polskiej pomocy groziło Litwie zepchnięcie na dzisiejszą Wileńszczyznę i podbite wówczas tereny Białorusi, no i może w efekcie upadek państwa.
Jak wiadomo sami Litwini nie mieli szans, co uwidocznilo się wyraźnie w pierwszej fazie bitwy pod Grunwaldem rozpiżeniem i ucieczką wojsk Witolda po ostrzelaniu ich z siejących połoch armat i starciu z konnicą zakonną.
Po krótce, bitwa została ostatecznie wygrana dzięki uprzedniemu przygotowaniu koalicji dość marnych wojsk litewsko-ruskich z polsko-czeskimi, dużo lepiej wyposażonymi w zbroje, kolczugi, miecze etc. oraz wyszkolonymi na wzór europejski.
Owa faktyczna europejskość tej bitwy nie polegała na kaczyńsko-sasinowskim wymachiwaniu i pokazaniu, że "trzeba się z nami liczyć" tylko na innych aspektach:
- Ze strony polskiej batalia okazała się jedynie solidarną pomocą innemu krajowi (coś a'la dzisiejszy pakiet finansowy dla Grecji), bo Polska bezpośrednio na Grunwaldzie niewiele zyskała, w przciwieństwie do Litwy która pokojem melneńskim uzyskała na następne 500 lat (!) utrwalenie swoich nadbałtyckich granic, co odbyło się kosztem rezygnacji Polski z dostępu do morza i Gdańska. Polskie wojska nie zdobyły Malborka i Polacy musieli dopiero pół wieku później załatwić swoje sprawy z zakonem kolejną wojną tzw. Trzynastoletnią i już nie z pomocą litewską a z wewnątrz państwa zakonnego (Związek Jaszczurczy).
- Drugim europejskim aspektem bitwy w 1410 roku był dość niechętnie wspominany fakt, że kowalem zwycięstwa nie był ani W.K.Witold ani też tak do końca Jagiełło tylko niejaki Johannes Sindram opisywany przez Długosza jako Jan Zyndram z Maszkowic. To on, mianowany przed bitwą przez Jagiełłę na dowódcę wojsk koronnych oragnizował polski obóz, to on rozplanował ustawienie wojsk i to on poprowadził najbardziej doborowe oddziały t.j. Chorągiew Krakowską oraz rycerzy czeskich do decydującego natarcia po rozbiciu Litwinów. Problem w tym, że Zyndram był... Niemcem ze Śląska (jak wielu innych w ówczesnym Krakowie) i nie pasował potem już mimo swoich niewątpliwych zasług do polskiego historycznego patosu, tak że został powoli ale skutecznie zastąpiony postaciami już bardzo poprawnie polskimi jak Zawisza Czarny i Zbyszko z Bogdańca aczkolwiek udział pierwszego w bitwie grunwaldzkiej jest nieudokumentowany a drugi jest jedynie sieńkiewiczowską fantazją.
- Mniej europejskim aspektem bitwy była wspomniana kolizja kulturowa. Oddziały Zyndrama, które prawdopodobnie starły się z samym Wielkim Mistrzem, wzięły większość rycerzy zakonnych do niewoli. Jagiełło uznał, że nie ma miłosierdzia i kazał ich wszstkich pozarzynać jak to robiono na wschodzie z jeńcami. Również wcześniej rozbite oddziały litewskie powracające na pole bitwy po decydującej polskiej szarży wyłapywały i zarzynały na miejscu uciekających Krzyżaków.
Powstały z czasem eufemizm o "wyginięciu kwiatu krzyżackiego rycerstwa" pod Grunwaldem to dość nieeuropejska masakra na jeńcach i to wysokiego stanu. Faktu tego oględnie wypartego ze świadomości historycznej Polaków nie zapomnieli jednak Prusacy co wykorzystywano potem do rozniecania pamiętliwości i chęci historycznego odwetu.
Po części dostało się za Grunwald 1410... Rosjanom w 1914 roku, gdyż Niemcy z Hindenburgiem na czele potraktowali stoczoną wówczas bitwę z wojskami carskimi jako "odwet na Słowianach", tak że zarówno Grunwald 1410 jak i Stębark 1914 to dla Niemców Schlacht bei Tannenberg I i II.

Tak na prawdę nie na polach po Stębarkiem zdecydowały się losy kampani przeciw Zakonowi a tydzień później w Malborku. Istniała możliwość natychmiastowego podjęcia marszu na położoną 70 km w linii prostej, pozostawioną praktycznie bezbronną stolicę Zakonu.
Pasaż z linkowanego wcześniej artykułu:
... Wśród powodów opieszałości polsko-litewskich wojsk wymienia się konieczność pogrzebania zabitych rycerzy obu stron, podjęcie pertraktacji z krzyżackimi jeńcami oraz przyjmowanie kapitulacji pruskich miast i zamków. Ponadto międzynarodowa sytuacja Rzeczpospolitej nie była do końca jasna. Z południa groził atak ze strony oddziałów sprzymierzonego z Krzyżakami króla Węgier Zygmunta Luksemburskiego, niepewne było także zachowanie zachodniej Europy popierającej Krzyżaków, a także Zakonu Kawalerów Mieczowych w Inflantach. ...

Niechętnie albo w ogóle się nie wymienia powodów ukrytych za eufemizmami. Otóż to "grzebanie" rycerzy zakonnych to przy okazji systematyczne i pieczołowite plądrowanie ich zwłok, na co czasu żądał książe Witold i litewscy dowódcy. Do tego dochodzą sumaryjskie sądy i egzekucje na rannych i pojmanych rycerzach zakonnych, rozpoznanych jako wcześniejsi "złoczyńcy" na Żmudzi i Wileńszczyźnie. Sojusz polskiej-zachodniej kultury z wschodnią i powiedzmy mniej "rycerską" - litewską powodował wiele kolizji zwyczajowych, których węzłem był Jagiełło - Liotwin na polskim tronie. Doprowadzeni pod kmoniec bitwy do polskiego obozu przez Zyndrama (niemieckiego dowódcę zwycięskiej i doborowej Chorągwi Krakowskiej) pojmani rycerze zakonni nie zostali bynajmniej potraktowani, jak wcześniej w Królestwie Polski po rycersku. Witold i inni Litwini napierał na Jagiełłę o ich egzekucję. Jagiełło - wielki władca poszedł jednak na kompromis. Kazał zarżnąć tzw. Krzyżaków, t.j. rycerzy z terenów Państwa Zakonnego, których od tego momentu (aż do dzisiaj) nakazano traktować jak wcielenie zła, natomiast darować życie rycerzom z zagranicy. Tu nawet Sienkiewicz, a potem Aleksander Ford w "Krzyżakach" sugeruje zaistnienie nakazanego przez Jagiełłę podziału na czarnych i białych poprzez postacie Fulko de Lorche rycerz lotaryński grany przez Niemczyka (dobry) oraz Rotgier i Zygfryd de Löwe (źli, zasługujący na uśmiercenie przez Polaków). Niewymordowanie rycerzy spoza Państwa Zakonnego nie było jednak wyłącznie podyktowane rycerską tradycją dworu w Krakowie, tylko również chęcią otrzymania sowitego okupu od dworów pojmanych rycerzy (co było jak najbardziej europejskim zwyczajem).

Tak więc niepodjęcie bezpośredniego marszu na świetnie ufortyfikowany ale niemalże nieobsadzony przez wojsko Malbork wykastrowało grunwaldzkie zwycięstwo, na którym skorzystała bezpośrednio jedynie zagrożona w swej egzystencji Litwa, której lojalność wobec Polski bywała przez wieki często przeidealizowywana.

Polska, już bez wątpliwej litewskiej pomocy poradziła sobie z rozasadzanym od środka zakonem pół wieku później. Malbork poddał się za okup. Polska otrzymałaujście Wisły i Pomorze z prawem do Gdańska. W następnym wieku pozakonne Preusy Książęce stały się polskim lennem. Niestety historyczną szansę na całkowitą inkorporację tych ziem oraz ich napoczęte spolonizowanie (osadnictwo polskie-Mazurzy, zalążki polskości w Królewcu w XVII w.) Polska zmarnowała za bardzo orientując się na wschód i na rozwijanie tam kolejnych unii oraz polskich latyfundiów na wschodzie. Szlachta polska zewschodniała kulturowo i obyczajowo (kontusze, szable, ogolone głowy, marginalizacja narodowego mieszczaństwa i inne znamiona odróżniające Polaków od Zachodniej Europy).
Jeżeli chodzi o Grunwald jako historyczną symbolikę narodową, to warto zapamiętać trzy rzeczy:
- Wojny z zakonem w XV wieku nie miały jeszcze absolutnie charakteru narodowego w pojęciu dzisiejszym. W armii zakonnej było pełno ludzi mówiących po polsku a wśród małopolskiego rycerstwa i mieszczaństwa roiło się od Niemców.
- Rzekomy odwieczny przyjaciel Polski - Węgry, były w kampanii 1409-10 sojusznikiem Zakonu Krzyżackiego i właśnie nieustająca groźba ataku od tyłu operujących w Małopolsce i Mazowszu wojsk Zygmunta Luksemburskiego, ówczesnego króla Węgier, były powodem polskiej niemożności całkowitego skoncentrowania się na gromieniu Zakonu.
Na węgierskie roszczenia wobec Małopolski powołali się też w 1772 dość cynicznie Austriacy "odzskując" dla Węgier księstwo Galicji i Lodomerii w pierwszym rozbiorze Polski.
- Grunwald i pozostałe wojny polsko-krzyżackie aż do hołdu pruskiego 115 lat później, zamknęły na ponad 400 lat okres militarnych konfrontacji polsko-niemieckich ptaszekąc od pruskiej ingerencji w powstanie Kościuszki i Powstanie Wielkopolskie. Oficjalna i zaczepna wobec Polaków polityka niemiecka rozpoczęła się dopiero po powstaniu Niemiec w 1870 roku, które "przypomniały" sobie o upokorzeniu pod Grunwaldem. Jednakże dopiero atak Hitlera na polskę we wrześniu 1939 był pierwszą międzypaństwową konfrontacją między Polakami a umownie mówiąc Niemcami od czasu ostatniej wojny polsko-krzyżaciej 420 lat wcześniej.
Nie wiadomo, czy polonizacja Prus by się do końca powiodła i Polska stałaby się wschodnimi Niderlandami, żyjącymi spokojnie obok państw niemieckich, rozwijającymi handel i politykę dalekomorską.
Polonizacja ruskich ziem Litwy oraz pewna asymilacja łacińsko-europejskiej Polski ze wschodem t.j. kulturą ruską i turecko-tatarską dawała chyba po prostu szybsze efekty gospodarcze i terytorialne.
Może pozostawienie Litwinom Ukrainy oraz zaniechanie ekspansji na wschód uchroniło by Polskę od późniejszej nieszczęsnej konfrontacji z państwem Moskiewskim i Rosją carską?...
Rozwinięcie miast w "starym kraju", wykorzystanie popruskiego wybrzeża Bałtyku dla gospodarki i polityki morskiej mogłoby być perspektywicznie lepszą, chociaż trudniejszą opcją dla Polski ale tego ówczesne pokolenia nie mogły absolutnie przewidzieć.
Te same rozterki odżyły po uzyskaniu niepodległości w 1919 roku - "wiatr od morza", unieazależnienie się od Gdańska czy restytucja na wschodzie - federalizm w oparciu o dawne unie.

Aż dziw jak taki niewielki kraj, mniejszy od n.p. Szwajcarii, wpłynął na historię Europy. Tam nastąpił start niemieckiego "parcia na wschód" ale też zaraz obok Polacy złapali historyczną inspirację do swojej politycznej ekspansji na tereny litewsko-ruskie. To mały pogański narodzik - Prusowie oddał ziemię i nazwę, która stała się utożsamieniem największego niemieckiego państwa a nawet po części całych późniejszych Niemiec. Dziwi oczywiście fakt, że Jagiellonowie i Wazowie nie wcielili ostatecznie Prus księżęcych do Polski. Protekcja Watykanu, choć irracjonalna i krótkowzroczna, wiele by tu wyjaśniała... .
Śmieszy mnie trochę inne natrętne zjawisko - nazywania w obecnych grunwaldowo-rocznicowych publikacjach ówczesnej Polski "Rzeczpospolitą", bo nazwa ta ma najwcześniej uprawnione zastosowanie pół wieku później, po nadaniu szlachcie i sejmikom przywilejów. Poprawnie uważam, że należy mówić o "Królestwie Polski" w przeciwieństwie do późniejszej "Rzeczypospolitej Szlacheckiej" i utworzonego na Kongresie Wiedeńskim "Królestwa Polskiego".


I wypowiedz adwersarza na forum.

Cytat:
Historia pisana przez Uwe jest tak niemiecka ze wlasciwie brakuje w niej elementu przeciwwagi czyli polskosci. Nie wiklajac sie zbytnio w deliberacje /choc moze mnie rozochocisz/ powiem tylko o innym "szczegole". Plan kampanii opracowany zostal w Brzesciu Litewskim okolo grudnia 1409 przez Mikolaja Trabe, Wladyslawa i Witolda. Jego zasadniczym punktem bylo zbudowanie mostu tzw. lyzwowego umozliwiajacego przeprawe na Wisle pod Czerwienskiem. Zapewne niedlugo Niemce zrobia z poczciwego Mikolaja swojego rodaka, ale to juz odwieczny kompleks tego narodku. I plan sie powiodl - Ulrik byl niemile zaskoczony. Nastepna proba dotyczy dezawuowania zwyciestwa. Tylko ze fakty temu przecza. Wielki Mistrz odrzucil niewybrednymi slowy: "Zwalibyśmy się bowiem kobietami, nie mężami, gdybyśmy nie chcieli odnieść nad naszymi wrogami zwycięstwa, które samo się nam nastręcza” mozliwosc zawarcia pokoju. Mysmy w zamian zadali Zmudz, ziemie dobrzynska i odszkodowanie za 1409r. I co - nie stalo sie tak? Odszkodowanie bylo wrecz horrendalne. Otrzymalismy 6 milionow szerokich groszy praskich. Zas ostatnia wzmianka odnosnie jencow bo germanofilia nawet w tym temacie siega zenitu. Aczkolwiek rozumiem ja na zasadzie przeciwienstw. Niosacy swiatlo (dawni frimurare), kulture w opozycji do barbarzynskich ludow slowianskich. Nie od rzeczy bedzie to zawrzec w kolejnym zarzucie: dlaczego sily polskie nie ruszyly bezposrednio na Malbork? Pan Niemiec juz nam to tak wyjasnil - wszak zajete byly mordem i grabieza, ze niezorientowanym moglby zrobic kipisz w mozgu. Ot, taki niemiecki mozgotrzep. Prawda jedakowoz jest tyci tyci odmienna. Zgodnie ze sredniowiecznym zwyczajem zwyciezca mial spedzic trzy dni na polu bitwy i to nie tylko zeby dac odpoczac armii, ale pochowac zmarlych i opatrzyc rannych. Następnie zajął się jeńcami, którzy zostali spisani i złożyli zgodnie z obyczajem średniowiecznym przysięgę, że po zwolnieniu wrócą na określony dzień do Krakowa. Tylko niektórzy jeńcy zostali zatrzymani do czasu wypłaty odszkodowania za ich uwolnienie. Po dopełnieniu wszelkich obowiązków już 17 lipca Jagiełło wyruszył w kierunku Malborka. Pierwsze nasze oddziały znalazły się tam 22 lipca i zastały zamek zamknięty, umocniony i przygotowany do obrony.

Odpowiedz Uwego

Cytat:
Przytoczone przez Ciebie fakty z niczym nie kolidują. Nie kwestionuję dobrego zaplanowania kampaniii z przeprawą w Czwerińsku, horendalnego odszkodowania - 100 tys. szoków czeskich groszy w ramach pokoju w Toruniu czy ilości 4500 żołnierzy zebranych przez Henryka von Plauen do obrony Malborka. Inna rzecz, że zbierając ludzi do obrony Malborka von Plauen i tak dotarł do niego szybciej od podążających przez Olsztyn i Morągwojsk polsko litewskich mimo podobnej odległości (spod Świecia), co zdecydowało o losach zamku.
Wycięciu praktycznie w pień wszystkich komturów i rycerzy zakonnych w czasie i po bitwie też nie możesz zaprzeczyć. Temu, że narzucone przez Litwinów pobitewne sumaryjskie sądy i egzekucje, były wbrew polskiej tradycji też chyba nie...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Nasze Forum "VOX MILITARIS" Strona Główna -> PRZECZYTANE W PRASIE I W INTRNECIE
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001 - 2005 phpBB Group
Theme ACID v. 2.0.20 par HEDONISM
Regulamin