Nasze Forum "VOX MILITARIS"

Obserwator

W dzisiejszych dziennikach możemy przeczytać:
Wyzwolenie Warszawy
Data: 17 stycznia 1945
J

Grzegorz

Czyli wedlug Panskiej argumentacji wychodzi na to ze Stalin byl wyzwolicielem Polski...
ale numer

I jeden cytacik "Chorazego pokoju": "To nie Niemcy ale Polska jest nasza najwieksza zdobycza wojenna" J Stalin, czerwiec 1945.

julevin

Panie Grzegorzu.
Proszę nie mylić pojęć. Osoba Stalina jest poza dyskusją.
Ówcześni przywódcy koalicji antyhitlerowskiej mimo, że wiedzieli o zakresie zbrodni Stalina również z nim sie spotykali, a nawet zgadzali się na wszelkie jego sugestie, w tym dotyczące przyszłości Polski.
Sprawa dotyczy pojęcia WYZWOLENIE I ZAJĘCIE.
W moim przekonaniu we wrześniu 1939 doszło do zajęcia Warszawy, a w styczniu 1945 do wyzwolenia Warszawy. Jeżeli natomiast ktoś uważa, że pojęcie zajęcia Warszawy można uzywać kazdorazowo, to ja się z takim poglądem nie zgadzam rownież. I to jest wszystko

Grzegorz

Panie Julewin

Troche reflekcji osobistych na ten ciekawy temat.
Samo pojecie wyzwolenie jest bardzo wzgledne. Zalezy ono gownie od poczucia wiekszosci obywateli zajetego lub wyzwolonego kraju i moze byc rozne nawet dla poszczegolnych osob w zaleznosci od ich osobistych doswiadczen z wyzwolicielami (w cudzyslowiu lub bez).

W przypadku Francji 1944r sprawa jest oczywista. Paryz byl okupowany przez Niemcy i zostal wyzwolony przez Aliantow ktorzy dopomogli tzw. "Powstaniu Paryskiemu", wysylajac szybko 2 dywizje pancerna gen. Leclerca. Zaraz po wyzwoleniu Alianci oddali one wladze w miescie administracji francuskiej de Guella.

Z Wlochami nie jest juz tak prosto jak sie wydaje. Dla wiekszosci Wlochow Wieczne Miasto zostalo wyzwolone ale np. bylo bardzo wielu takich co traktowali i do dzis traktuja Angikow i np. Polakow jako okupantow, niemal na rowni z Niemcami.

Co do Warszawy to sytuacje jeszcze bardziej komplikuje fakt ze ZSRR byl agresorem Polski na rowni z Niemcami w 1939r i oba panstwa zgodnie i wspolnie podzielily Polske pomiedzy siebie. Poczatkowo sowiecka strefa okupacyjna miala takze obejmowac prawobrzezna dzielnice Warszawy, Prage. Czyli Sowiety mialy okupowac cala wschodnia Polske z Lwowem, Wilnem, Lublinem, Grodnem, Bialymstokiem i polowa Warszawy. Potem w toku uzgodnien miedzy obu okupantami, wschodnia Polska zostala wymieniona za Litwe, ktora trafila ze sterfy niemieckiej do sowieckiej.

Czy z perspektywy polskiego patrioty i wziawszy te fakty historyczne mozna powiedziec ze np. Lwow byl w 1939r wyzwolony czy zdobyty przez Sowiety?

Z perspektywy np. polskiego czy ukrainskiego komunisty Lwow byl napewno wtedy wyzwolony od ”polskich obszarnikow i burzujow” ale dla Polaka Lwow byl zajety przez armie sowiecka i byl pod sowiecka okupacja.

Podobnie jest i z Warszawa. Warszawa w styczniu 1945r byla miastem ziszczonym nie tylko przez Niemcy ale takze przez grzech zaniechania Sowietow. Gdyby bolszewicy naprawde chcieli mogliby pomoc powstancom i wyzwolic (tak wlasnie wyzwolic) Warszawe juz w sierpniu 1944r. No ale nie zajeli bo byli bolszewikami…

Oni nigdy nie chceli wolnej Polski ale chcieli Polske sobie podporzadkowac i zainstalowac zbrodniczy system.

Dlatego twierdze ze w 1945 r. wojska sowieckie Warszawe zajely a nie wyzwolily.
Zaraz po zajeciu NKWD dokonywala aresztowan i wywozek na Syberie, a kolaborancka i powstala z sowieckiego nadania ”wladza ludowa” zaczela bezpardonowa walke o wladze i komunizowanie Polski.
Czy UBkow podobnie jak i sowieciarzy mozna uznac za wyzwoilcieli Polski?

A co do zwyklego zolnierza sowieckiego to on sam byl czesto niewolnikiem okrutnego systemu, czesto byl wiezniem "konclagru" gdzies na Syberii. Zaciagniety do armii dla ”odkupienia win”.

Podobnie sie ma sytuacja z wieloma zolnierzami Armii Berlinga, ktorzy swoje rodziny zostawili w charakterze zakladnikow na "nieludzkiej ziemii".

Czy niewolnik narzucajacy sila i terrorem swoj system i wladze moze byc kiedykolwiek prawdziwym wyzwolicielem?

neoconstantine

1. "Radzieccy żołnierze nie mogli dać nam wolności, bo sami jej nie mieli" - ale w odczuciu zwykłego ęarszawiaka, zgnebionego powstaniem i pobytem w obozie przejściowym w Pruszkowie, dzień 17 stycznia oznaczał wyzwolenie właśnie!
2. Za klęskę powstania warszawskiego, winę ponosi dowództwo Armii Krajowej - zwłaszcza prący do niego, wbrew wszelkim kalkulacjom, gen. Okulicki. Dokładnie opisał tą problematykę, w swojej ostatniej książce, profesor Ciechanowski.

julevin

Proponuję zacytowanie na forum tej oceny. Nie wszyscy mają dostęp do tej książki. Problematyka jest ciągle ciekawa nie tylko na podstawie jednostronnego spojrzenia.
Proponuję również czytać wiadomości na PW. Wysłałem propozycje

mryski

neoconstantine
Każda z Twoich tez jest zbyt jednostronna i nie może być traktowana jako odpowiedź.
Przyczyn niepowodzenia Powstania Warszawskiego nie można tylko doszukiwać się w błędach dowództwa, co nie oznacza, że ich nie popełniono.
Natomiast Twój stosunek do żołnierzy Armii Czerwonej jest również przesycony pierwiastkiem politycznym. Miliony żołnierzy z czerwoną gwiazdą, którzy polegli miedzy Moskwą a Berlinem, to nie tylko komuniści, ginęli z wiarą, że ich śmierć zostanie w przyszłości doceniona.
[/b]

Grzegorz

Dla normalnego Polaka Sowieci byli takimi samymi okupantami jak hitlerowcy.

neoconstantine

1. Z tego co wiem, to Estończycy uważają swoich rodaków, którzy służyli w Waffen SS przeciw Sowietom, za bohaterów.
2. Profesor Ciechanowski napisał swoją najnowszą książkę, dotyczącą powstania warszawskiego, w polemice z profesorem Normanem Davisem – czytałem tą pozycję (prof. Ciechanowskiego) i zacytowałem jego pogląd, jakby nie patrzeć – uczestnika powstania. Cóż, tezy pana profesora można uzupełniać lub z nimi polemizować.
3. Co do radzieckich żołnierzy – to wyzwolili nas spod niemieckiej okupacji, ale wolności politycznej nam nie przynieśli, jako że (powtórzę) sami jej nie posiadali.

mryski

Również Ukraińcy uważają swoich rodaków służących w dywizjach SS i w UPA za bohaterów narodowych, co nie oznacza, że nie powinniśmy mieć swojego zdania na ten temat. To polskie zakłamanie spowodowało, że na kijowskim Majdanie nasz prezydent obcałowywał się z ukraińskim prezydentem, dla którego mordercy polskich dzieci, kobiet i starców na Kresach zasłużyli na najwyższe uznanie. Jestem przekonany, że gdyby te morderstwa dotyczyły innej narodowości mieszkającej na polskich ziemiach, nie byłoby odważnych na takie zachowania.

Wiemy o poczynaniach łotewskich i estońskich dywizji SS, których powstanie było związane z przywróceniem niepodległych do 1940 roku państw nadbałtyckich. Żołnierze tych dywizji walczyli na froncie przeciwko Armii Czerwonej. W 1941 roku społeczeństwa państw nadbałtyckich uważali Niemców za swoich wyzwolicieli i nie ma w tym nic dziwnego, bowiem oni na nich czekali i nie uważali Niemców za okupantów.

Twierdzenie, że Rosjanie nie posiadali wolności jest pojęciem względnym. Taka jest dzisiaj ocena naszych propagandzistów. Rosjanie zarówno w czasie wojny, jak i teraz nic nie mówią o braku wolności. Taki był i jest ich wybór. W moim przekonaniu nie możemy oceniać innych przez pryzmat własnej sytuacji. To w wyniku decyzji politycznych i służalczości naszych rodaków weszliśmy w podporządkowanie wyzwoliciela, który potraktował nasz kraj, jako nagrodę za zwycięstwo nad Niemcami. Jeżeli dalej będzie się pogłębiać uzależnienie naszego kraju od decyzji UE, to może się okazać, że znów o nas decydują inni.

Norman Davis oczywiście nie jest obiektywny w swojej ocenie historii Polski, a szczególnie z okresu ostatniej wojny, więc dobrze, że znalazł się ktoś, kto ma inne zdanie. Profesor Ciechanowski nie daje się ponieść obowiązującej dziś propagandzie, bezwarunkowej gloryfikacji działalności AK, a zwłaszcza oceny Powstania Warszawskiego. Dlatego, takie poglądy powinny być też przedmiotem dyskusji, bowiem nigdy nie będzie jednej racji.

Podobin

Słusznie podniósł pan mryski temat honorowania przez prezydenta Ukrainy Juszczenkę ludzi znanych ze zbrodniczych czynów wobec narodu polskiego. Jeżeli Juszczenko uważa Banderę za swojego bohatera, to jednocześnie nie jest do pomyślenia, by prezydent RP aprobował takie czyny, obcałowywał takiego gościa, a jego ministrowie z rąk tego prezydenta odbierali w tym samym czasie honorowe odznaczenia. Wydaje się, że zarówno pan prezydent, jaki i jego ministrowie reprezentują przede wszystkim naród polski i jego historię, a dopiero na końcu swoje prywatne miłości.

Mimo pewnego przeoczenia tych faktów przez polskie władze, pamięć o tych faktach jest wciąż żywa wśród Polaków. Dowodem na to niech będzie list otwarty jaki skierował do prezydenta RP redaktor Maciej Eckardt:

neoconstantine

Za Onet.pl:

wolski

Jako uczestnik "Akcji Wisła" na własne oczy widziałem "Kurhany" a na nich tablice z napisami " Śmierć Lachom". Gdzie mogli to hasło to realizowali. Stąd nie mogę się godzić z ogłoszeniem Stepana Bandery bohaterem Ukrainy. Jest to rzeczywiście obrażanie Polaków, zwłaszcza tych ,którzy byli bestialsko mordowani oraz tych żołnierzy WP i WOP,którzy zginęli w Bieszczadach i woj.Lubelskim . W większości z byli to frontowcy z 8 i 9 DP.Uważam , ze b.Prezydent A.Kwaśniewski ,a potem L.Kaczyński niepotrzebnie tak zabiegali o przyjaźń z Juszczenką. Ciekawe,jak się teraz czują.? Wolski

sceptyk

Z powyższej dyskusji wyłania się mało budujący wniosek. Ja odczytuję go następująco: jako społeczeństwo ponosimy skutki braku zadeklarowanej przez Rząd i Prezydenta RP polskiej racji stanu. Deklaracje i fobie są odbierane jako indywidualne /osobiste/ reakcje poszczególnych premierów czy prezydentów.
Z dyskusji wynika, że osoby te nie miały i nie mają moralnego prawa do wyrażania takich poglądów w imieniu Narodu Polskiego. Różnica polega na tym, że ich głos jest słyszany i komentowany przez media, a opinia społeczeństwa jest wyciszana lub "przykrywana" informacjami mało istotnymi lub po prostu bzdetami.

julevin

Tak się niestety złożyło, że wybraliśmy do reprezentowania nas ludzi, którym najlepiej udają się kampanie wyborcze i debaty telewizyjne. ptaszek ich głównie krótka pamięć i długa lista sponsorów, którym muszą dziękować za wsparcie, co powoduje, że nie wystarcza czasu i miejsca na polską rację stanu. Zobowiązania i racje aktywnie wspierających przeważają nasze oczekiwania, a przecież myśmy tylko oddali na nich swój głos.