Nasze Forum "VOX MILITARIS"

julevin · Edyta Żemła 11-01-2010, ostatnia aktualizacja 11-01-2010 01:34

Ciągle walczymy ze skutkami zimy, a jednocześnie wbrew oczekiwaniom polityków na odcinku wojny afgańskiej pojawiają się różnice zdań. I oczywiście zasada tzw "cywilnej kontroli nad armią" niczym bat smaga naszych przedstawicieli w czynnej służbie. Żołnierz, zwłaszcza w generalskim stopniu ma dobrze słuchać, szybko i bez zbędnej zwłoki realizować, a własne zdanie powinien zostawić w domu.
Oto ostatnia informacja z "Rz"

sceptyk

W dalszym ciągu prasa pisze o naszych wojskach w Afganistanie
[link widoczny dla zalogowanych]
Pytanie, czy nie można napisać nic pozytywnego, czy też jest to zamierzone działanie. O co w końcu chodzi?

Podobin

Gazeta Wyborcza, zapewne by „uczcić” nasze majowe święto na pierwszej stronie przypomina nam o toczącej się wojnie w Afganistanie.
Powód tej publikacji jest oczywisty, bowiem nad Potomakiem puszczono bąka, że Amerykanie przygotowują się do wielkiej ofensywy. A jak ofensywa, to zdaniem naszych potężnych sojuszników, może to być tylko sukces. Do amerykańskich sukcesów, zwłaszcza tych medialnych od dawna przyzwyczaiłem się. Pamiętam Koreę, Wietnam, Irak, a teraz ma być państwo Talibów.

Można tylko zastanowić się i zapytać, jak to się stało, że w opanowanym kilka lat temu, w tym górzystym kraju siłami kilkudziesięciu tysięcy żołnierzy, bez obecności sojuszników, można było w miarę bezpiecznie jeździć , a teraz po potrojeniu liczby wojsk miejscowi bojownicy zepchnęli wojska NATO do obwarowanych obozów, zadając rocznie straty w wysokości kilkuset żołnierzy. Końca tej wojny nie widać, a kolejne zmiany niczym w rosyjskiej ruletce liczą jedynie na łut szczęścia, bowiem od dawna nie mówi się o niczym innym, jak tylko o przetrwaniu i szybkim wyjeździe.

Ofensywa na Kandahar przypomina nam, że ten rejon był już zdobyty i nagle dowiadujemy się, że znów będzie zdobywany. Jeżeli dzisiaj słychać zapowiedzi, że ofensywa przyniesie pokój podobnie jak to było w Iraku, to jest zrozumiałe jaki to będzie pokój i czyje to będzie zwycięstwo.
Wszyscy, którzy otarli się o tę wojnę od dawna podkreślają, że rozstrzygnięć trzeba szukać nie tylko w sferze wojskowej.

Niestety świat zachodni nie ma niczego godnego do zaproponowania miejscowej ludności. Mimo usilnych starań nie udało się przeszczepić na grunt miejscowy tego wszystkiego, co w pierwszym rzędzie proponuje amerykańska cywilizacja. Afgańczycy nie chcą zgodzić się na prostytucję, alkoholizm, homoseksualizm, narkomanię i te wszystkie inne plagi zachodu, które pod przykrywką zachodniej cywilizacji wlewają się do krajów, w których amerykański styl życia zaczyna dominować w domach i na ulicy.
Talibowie zdążyli doprowadzić do wiadomości swoich współrodaków te wszystkie „atrakcje”. Przecież w pewnym sensie my sami możemy doświadczać tych dobrodziejstw. To co się dzieje na naszych ulicach, ten brak bezpieczeństwa, narkomania, gloryfikacja homoseksualizmu, pogłębiająca się nierówność społeczna i wszechwładna korupcja oraz degradacja całego systemu oświaty, wychowania i opieki zdrowotnej, to bezkrytyczne przyjęcie zachodnich wzorców.

Talibowie walczą z nami, bo nie chcą takiego systemu, nasze wojska pomagają wdrożyć taki system. Jeżeli ofensywa czerwcowa ma przynieść wyniki podobne do irackich, to jest tylko jeden pozytywny sygnał, że nasze wojska wrócą do kraju. Jeżeli wrócą szybciej, to jedynie straty będą mniejsze.

sceptyk

Jest wiele racji w tym co pisze Podobin. Szkoda, że jest tak mało piszących w tym tonie. Ciągle wraca pytanie: jakie jeszcze straty w ludziach musimy tam ponieść, żeby zapadła decyzja o wycofaniu się?
Jest zupełny brak logiki w postępowaniu naszego rządu jeśli chodzi o udział naszych sił zbrojnych w misjach poza granicami kraju. Kto potrafi powiedzieć na czym polega koncepcja "taniego państwa" wg premiera Tuska? Z jednej strony mizeria naszej armii, a zdrugiej silenie się na wielkomocarstwowość. Gdzie jest prawda?

aryski

Środowisko wojskowych, mimo niewątpliwie większej wiedzy w tym temacie od pozostałych rodaków uparcie zachowuje milczenie, dając wszystkim do zrozumienia, że poza osobistymi kłopotami nic więcej ich nie interesuje. Jest to swego rodzaju tchórzostwo i obawa przed głośnym wypowiedzeniem swego zdania. A nuż ktoś usłyszy i dowie się, że pan X wypowiedział się w jakimś temacie.

Nasi koledzy rezerwiści w większości są oczywiście gotowi w małych grupkach ponarzekać i poprzyklejać po kilka łatek swoim kolegom, a zwłaszcza byłym przełożonym. Nic to nie kosztuje, można sobie dać upust nagromadzonym emocjom i mieć złudzenie zabierania głosu.
Był czas, gdy miałem wiarę w zmiany, jednak bezczynność i lenistwo, jakie wykazują w większości osoby zarejestrowane na tym forum, utwierdziły mnie w przekonaniu, że środowisko emerytów wojskowych jest biernie i konsumpcyjnie nastawione do otaczających nas problemów.

Wojna będzie dalej pochłaniać swoje ofiary, żołnierze grając w swego rodzaju ruletkę, będą wyjeżdżać za pieniędzmi i udawać, że nie mogą zabrać głosu, a rezerwiści obojętnie czytać doniesienia z frontu.
Nikogo nie obchodzi, że wojna w Afganistanie podobnie, jak ta w Iraku poza tragedią dla tych, co nie będą mieć szczęścia nikomu nie przyniesie korzyści.
Amerykanie przez wiele lat pomagali i dozbrajali Talibów w ich walce o wolność jaką toczyli z Rosjanami. Dla nich wolność nie zmieniła znaczenia, a zmienił się tylko przeciwnik. W tamtych czasach to był tylko problem mocarstwa, a dzisiaj mocarstwo znalazło wspólników do ponoszenia strat.

julevin

Zanim uzyskamy potwierdzenie wiarygodności tajnych dokumentów, które w nieznany sposób wyciekły z pilnie strzeżonych sejfów NATO lub amerykańskich, odpowiedzialni za kontynuację tej wojny, będą musieli się zmierzyć ze światową opinią publiczną. Świat otrzymał inny obraz tej wojny. Dotychczas, to tylko oskarżeni przez polską prokuraturę wojskową, nasi żołnierze uchodzili w oczach opinii światowej za prowadzących operacje z naruszeniem prawa.

Zaangażowani i wspierający udział naszych wojsk w Afganistanie, polityczni włodarze wobec medialnych rewelacji nie zdobyli się jeszcze na poważne potraktowanie tematu. Nie można przecież do tej kategorii zaliczyć wypowiedź ministra Klicha, który powiedział: -„ Te dane pokazują ten wizerunek wojny, którego nie widzi się w filmach patriotycznych. To jest ta brutalna twarz wojny. To oczywiste, że poparcie dla misji afgańskiej w społeczeństwie spadnie”

My dobrze wiemy, że nigdy żadnego poparcia dla tej wojny nie było. Tak jak nie było poparcia, taki nie było żadnego społecznego przyzwolenia na te wojny.
Ciekawe, że takiego wizerunku nie przywoził do kraju pan minister ze swoich wielokrotnych wyjazdów lub pan prezydent-elekt, który zaledwie kilka dni temu był w Afganistanie.

Dla nich i innych naszych polityków, to była ciągle wojna o ustanowienie nowej demokracji w tym dalekim kraju i nigdzie nie widać było tej „ drugiej twarzy”.Ciągle słyszeliśmy o przebudowie i niesieniu pomocy.
Słysząc, że tak ogromna ilość dokumentów została przekazana w niepowołane ręcem, musimy zadać sobie pytania o jakość tych zabezpieczeń i ewentualne następstwa dla naszych żołnierzy.

Przy okazji mogliśmy przekonać się, co warte są te wszystkie wielkie systemy zabezpieczające, którymi obłożone są nasze nawet najmniejsze jednostki wojskowe. A może była to celowa działalność określonych kręgów politycznych w NATO, którym zależy na wyjściu z twarzą z tej beznadziejnej wojny, która już teraz porównywana jest z Wietnamem.

Niezależnie od tego wszystkiego, ta wojna już nie będzie taka sama. Nawet zwiększone ofiary nie spowodują przekonania o potrzebie jej kontynuacji. Im wcześniej wyjdziemy stamtąd, tym zmniejszymy straty, bowiem cele już dawno zostały zaprzepaszczone.
A przecież jeszcze kilka miesięcy temu rząds uzasadniał koniecznośc zwiększenie polskiego kontyngentu.

Podobin

Mamy kolejne straty w Afganistanie. To już 20 żołnierzy oddało swoje życie, a 5 zostało rannych w wojnie, o której poza walczącymi i ich rodzinami coraz mniej naszych rodaków pamięta. Mamy przecież swoje rodzime tragedie.

Dzisiaj jest Bogatynia i jej okolice, gdzie też śmierć poniosło 3 Polaków. Przy tym zginął strażak, ratujący życie innym naszym rodakom. Przez najbliższe miesiące setki, tysiące ludzi będą walczyć o przywrócenie temu miastu możliwości egzystencji. Zbliża się zima i wszyscy widzą sens tej walki. Oprócz chleba i wody brakować im będzie przede wszystkim pieniędzy.

Będzie brakować również tych pieniędzy, które każdego dnia pozostają na afgańskiej ziemi, a miejscowi nie tylko że nie są spragnieni tej pomocy, to jeszcze każdego dnia strzelają do naszych żołnierzy, ustawiają miny, niszczą sprzęt i nie pozwalają na pokojowe okazywanie pomocy.

Miejmy świadomość, jakie przyczyny wypędziły naszych młodych ludzi tysiące kilometrów z rodzinnego kraju, a jednocześnie w Bogatyni żołnierze docierają do powodzian dopiero pod koniec wczorajszego dnia, podczas gdy powódź niszczyła miasto od godzin porannych.

Należy jeszcze raz zastanowić się, czy to właśnie takie ma być Wojsko Polskie, na które obywatele w miastach i miasteczkach nie mogą doczekać się realnej pomocy, a jednocześnie daleko od kraju giną nasi żołnierzy niosąc pomoc, której nikt od nich nie oczekuje.

Dlaczego ciągle nasi żołnierze w kraju spóźniają się z udzielaniem pomocy, a jednocześnie w Afganistanie ciągle nie możemy wyeliminować „ rosyjskiej ruletki” z udziału naszych wojsk w tej dziwnej ekspedycji.

Postęp, jaki uzyskują Talibowie w zakładaniu min, wyraźnie wskazuje, że wcześniej braknie nam Rosomaków niż im materiałów wybuchowych. Może wreszcie ktoś powie nam, kiedy i jakie zmiany w taktyce zostaną zastosowane, by ten scenariusz nie wypełnił się?

Podobin

I stało się to, co było do przewidzenia.Ranny polski żołnierz nie stanowi już dla rządzących żadnego problemu.

Media oczywiście mają" swój krzyż" na warszawskim deptaku, bo to przecież bliżej i bezpieczniej, bowiem oczekiwania chlebodawców właśnie związane są z tym kierunkiem. Im mocniej przyłoży się obrońcom krzyża tym lepiej dla nich.

Jak to śmiesznie wygląda, gdy dziennikarze telewizji komercyjnej oraz i w większości tej publicznej dobierają swoich rozmówców wśród zdecydowanych ateistach i innych wyznań i każdy z nich może wylać wiadro nienawiści do wierzących. Taką jednomyślność przed kamerami pamiętam z poprzedniego systemu. Też były oszołomy i awanturnicy, a oni dzisiaj sprawują władzę.

Ale czego oczekiwać od cywilów, gdy wojskowi też przechodzą obojętnie. Nikt nawet nie chce się zastanowić, dlaczego na terenie bazy ciężko rannych został nasz żołnierz?

Zaczyna to przypominać klęskę żołnierzy francuskich pod Bien Điện Phu w Indochinach, kiedy w silnie ufortyfikowanej bazie zniszczono całą armię francuską.
Ile jeszcze pocisków rakietowych zostanie wystrzelonych w kierunku bazy, ilu ma zginąć żołnierzy zanim ktoś pomyśli o przeciwdziałaniu.
Łatwiej było wyrzucić z wojska generała W. Skrzypczaka niż zrobić to o czym on mówił.

aryski

"Minister obrony Bogdan Klich rozbroił polskie siły zbrojne, pozbywając się z nich najlepszych z gen. Skrzypczakiem na czele" - twierdzi gen. Sławomir Petelicki w "Polska The Times".

Czyt całość: [link widoczny dla zalogowanych]

Amerykański generał wcale nie musi przepraszać szefa MON, ponieważ cały świat wie, że polscy żołnierze dobrze wypełniają swoja misję w Afganistanie. Problem bowiem nie dotyczy postawy żołnierzy, ale decyzji politycznych, w tym decyzji ministra Klicha. Mimo, że dowódcy wyraźnie wskazywali, że nasz kontyngent w takiej ilości i przy takim uzbrojeniu i wyposażeniu nie jest w stanie samodzielnie operować na terenie prowincji, to polskim politykom na czele z premierem i ministrem Klichem zależało na propagandowym wymiarze operacji. niestety stało się to, co musiało się stać. Talibowie opanowali obszary, za zdobycie których wielu amerykańskich żołnierzy oddało swoje życie.

Dlatego nie zmienia to faktów i wojskowi USA słusznie wskazywali na konieczność ponownego odbijania kontrolowanych obszarów. Nie musi więc pod płaszczykiem obrony honoru polskich żołnierzy minister Klich bronić swoich nieprzemyślanych decyzji. Na szczęście są osoby, które słusznie podkreślają błędy odpowiedzialnych polityków, bowiem wykonywanie niemożliwych do wykonania zadań z ich winy, staje się „polską specjalnością”

julevin

Z bloga generała

Stało się to, czego należało oczekiwać - dowódcy amerykańscy przeprosili Polaków za artykuł w tygodniku „Time”. Bo generalnie nigdy żołnierze nie wyrażali się źle o żołnierzach. Amerykanie widzą, z jakim poświeceniem walczą polscy żołnierze. Widzą też, że to poświecenie i wysiłek nie wystarczają, by sprostać zadaniom, jakie postawiono przed nielicznym, polskim kontyngentem w Ghazni. Bo - mówiłem to już w ubiegłym roku - prowincja Ghazni jest za duża na takie siły, jakie ekspediowaliśmy do Afganistanu.

Teraz istotne staje się to, co czeka nas dalej. Czy podejmiemy negocjacje, które pozwolą obniżyć poziom wymagań wobec polskiego PKW?
To, co stało się w prowincji Ghazni, jest konsekwencja nieobliczalnego błędu strategicznego. Polegającego na deklaracji o przejęciu tejże prowincji pod polską kontrolę. Sądzę, że nie dokonano nawet wstępnych kalkulacji operacyjnych możliwości wypełnienia tego zadania. Amerykanie wprawdzie zdziwili się, ale ulegli perswazji naszych polityków. Dali wiarę, że polski kontyngent będzie na tyle silny, że poradzi sobie z utrzymaniem względnej stabilizacji w strategicznej prowincji.
Niestety, rejon operacyjnej odpowiedzialności - mimo szumnych deklaracji niektórych wojskowych - przekracza możliwości Polaków. Nasi żołnierze nie są w stanie być wszędzie tam, gdzie być powinni. Nie pozwala na to skromność sił.
Dostrzegli to talibowie i poczuli się w Ghazni niezagrożeni. A że prowincja ta ma strategiczne znaczenie, więc rozlokowali w niej poważne siły i zaczęli atakować Amerykanów w sąsiednich prowincjach. Sytuacja dla każdego dowódcy nie do zaakceptowania.
Stąd powolne, ponowne wchodzenie amerykańskich sił do Ghazni. Stąd ich irytacja. Amerykanie wiedzą, że muszą odzyskać swoim wysiłkiem inicjatywę operacyjna, co będzie ich kosztowało kolejne ofiary. I to było główne przesłanie artykułu w „Time”.

I ja tych dowódców rozumiem. Przemawia przez nich troska o życie ich żołnierzy. Zwróćmy uwagę, że w artykule zabiera głos dowódca wysokiego szczebla, czego nasi politycy nie pojęli lub pojąć nie chcą. Co tylko powinno utwierdzić nas, żołnierzy, w jakim poważaniu mają ci panowie nasze życie.

Trudno ocenić, jak rozkładałyby się straty PKW w tej wojnie bez naszej odpowiedzialności za prowincję Ghazni. Ale jestem pewien - błąd polityczny kosztował nas sporo żołnierskiej krwi.
Ktoś z pewnością powinien za to odpowiedzieć. I nigdy więcej nieudacznicy nie powinni szafować krwią polskiego żołnierza.

Dodam, że ze zdumieniem słucham niektórych wyższych wojskowych, którzy uzasadniają to, czego z wojskowego punktu widzenia uzasadnić się nie da. Chyba, kiedy w akademii wojskowej uczono kalkulacji operacyjnych, byli na wagarach…

Teraz, kiedy decyzją Pana Prezydenta wiadomo, że będziemy w Afganistanie do końca 2014 r., powinniśmy podjąć wysiłki, aby urealnić zadania dla polskiego kontyngentu stosownie do jego możliwości. Przede wszystkim natychmiast należy zmienić rejon odpowiedzialności lub dokonać rozdziału zadań pomiędzy nas a Amerykanów. Bo niebawem ostatnie nasze śmigłowce przestana latać, a bezpilotowce jeszcze nie zaczną.

I nie obrażajmy się na amerykańskich żołnierzy. Myślą podobnie jak my – z troska o swoich podwładnych. A skąd wiedzą o syndromie Nanghar Khel? Z pierwszej ręki - z rozmów z naszymi żołnierzami. I wyjść z podziwu nie mogą, bo jesteśmy jedynym krajem koalicji, sądzącym swoich żołnierzy. Z niezrozumiałą dla innych zaciekłością. Z rozdmuchanym aparatem ścigania na misji, prokuraturą, żandarmerią.
Warto, by nasi PR-owcy chcieli to zauważyć.

Generał broni Waldemar Skrzypczak.

Można zrozumieć zacietrzewienie w MON. Dotychczasowa propaganda legła w gruzy. Król okazał się nagi. A przecież mimo realistycznych meldunków o braku przesłanek do samodzielnego nadzorowania całej prowincji, aspekt propagandowy i polityczne „chciejstwo” wziął górę nad realizmem. Problem w tym, jak słusznie podkreśla pan generał te dyletanckie decyzje wywarły swój wpływ na wielkość naszych strat w Afganistanie. Tego problemu zaś nie można tak sobie zamieść pod dywan. Wymaga to nie tylko dokładnego przeanalizowania, ale również wyciągnięcia konsekwencji w stosunku odpowiedzialnych za te decyzje. Dotyczy to również pewnej grupy wojskowych, którzy nie tyle, że w czasie studiów byli na wagarach, ale dlatego, że milcząco akceptowali błędne decyzje.

Zwracam uwagę na brak merytorycznego zainteresowania tym problemem ze strony części polityków i dziennikarzy, którzy sprawiają wrażenie, jakby utworzyli koalicję do obrony polityków i obecnej koalicji przed odpowiedzialnością i trwałością koalicji.

Podobin

Tego problemu nie należy zamiatać pod dywan. W czasie, gdy brakuje pieniędzy zaczyna się również i tutaj szukac oszczędności:

Cytat:

Ze st. szer. ndt. w stanie spoczynku Danielem Kubasem, prezesem Zarządu Głównego Stowarzyszenia Rannych i Poszkodowanych w Misjach Poza Granicami Kraju, rannym podczas misji w Iraku, rozmawia Marta Ziarnik

Major Mirosław Ochyra, rzecznik dowódcy operacyjnego Sił Zbrojnych, twierdzi, że 108 rannych żołnierzy w ciągu zaledwie 6 miesięcy to w przypadku misji stabilizacyjnej nie jest "duża liczba".
- Nie rozumiem, jak można mówić, że liczba ta nie jest duża. Ja na tego typu sformułowanie bym się nie pokusił. Przecież nasz kontyngent w Afganistanie liczy 2,6 tys. żołnierzy, a w ciągu zaledwie jednej zmiany rannych zostaje aż 108 naszych ludzi. To jest bardzo duża liczba. Znam też wiele historii żołnierzy, którzy zostali ranni, i ich późniejsze dramaty życiowe. Dlatego z czystym sercem mogę powiedzieć, że odniesienie ran podczas misji to nie jest jedyny problem tych ludzi.

Czyt: [link widoczny dla zalogowanych]

Tego nie można spokojnie czytać.

Podobin

Kolejna smutna wiadomość dobiegła do nas z Afganistanu.
Mina prostej konstrukcji okazała się silniejsza od pancerza Rosomaka.

Żołnierz i cywilny ratownik medyczny zginęli w wyniku eksplozji ładunku wybuchowego podczas patrolu w prowincji Ghazni w Afganistanie. Dwie inne osoby zostały ranne

Zabici to st. szer. Marcin Pastusiak i cywilny ratownik medyczny Marcin Knap. Ranni członkowie załogi zostali przewiezieni do szpitala polowego w Sharanie, a następnie do szpitala koalicyjnego, w Bagram. Kilku innych żołnierzy, którzy odnieśli niegroźne obrażenia, zostało opatrzonych ambulatoryjnie. Stan rannych lekarze określają jako stabilny. Ich życiu nie zagraża niebezpieczeństwo.

Cześć ich pamięci.
Gdyby nie ta tragiczna wiadomość, polskie media nie miałyby o czym pisać. Interesujące, że władze w sytuacji niekorzystnej dla siebie znajduje duże pieniądze by zrekompensować stratę najbliższym po smoleńskiej katastrofie, natomiast rodziny poległych na wojnie w Afganistanie nie otrzymują w czasie drobnego procentu tych sum.
Dla rodzin ból jest ten sam po stracie najbliższych. Jednak, jak widać, dla rządu te wymiary są różne.

sceptyk

Do Podobin
Powiem krótko. Z Twojej strony, to tania propaganda. Albo bardzo duży skrót myślowy.
Co wybierasz?

Podobin

Sceptyk.
A jak Ty oceniasz tę wojnę i zachowanie naszych władz? Najłatwiej jest czynić zarzuty, a tym samym wpisać się w ton rzecznika rządu.

sceptyk

Do Podobin
Wcześniej się na tym forum wypowiedziałem jasno. Udział Polski w tej wojnie, podobnie jak w Iraku, uważam za bezsensowny. Przede wszystkim bezprawny. Brak upoważnienia ONZ, a NATO w tym wypadku wykroczyło poza obszar swoich kompetencji. To była decyzja prezydenta Kwaśniewskiego dla zaspokojenia własnych ambicji, a w przypadku Afganistanu powiem wręcz, głupota polityczna.
Ale takich jak ja nikt nie pyta o zdanie.

p.s. Co do poprzedniego wpisu. Różnica jest według mnie zasadnicza. Żołnierz do Afganistanu, a wcześniej do Iraku, szedł ze świadomością, że może zginąć lub zostać inwalidą wojennym. Za jaka cenę? Znał ją. Do Smoleńska delegacja leciała dla wypełnienia obowiązku wobec pomordowanych w "trójkącie bermudzkim" /Katyń, Starobielsk, Ostaszkowo, ... /. Nikt z nich nie myslał o śmierci. Własnej.