Nasze Forum "VOX MILITARIS"

kajo50

Tak więc wniosek i konkluzja jest taka jaką podnosiłem w postach wcześniejszych, że każdy musi przejść całą ścieżkę prawną w Polsce (czyli wyczerpać wszystkie możliwe środki prawne) aby móc uzyskać PRAWO do zaskarżenie Państwa Polskiego przed TRYBUNAŁEM SPRAWIEDLIWOŚCI W STRASBURGU O NARUSZENIE NABYTYCH PRAW MATERIALNYCH, korzystając z pomocy prawnej np. Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Kto wytrwa w tym boju ten będzie bliższy pełnego sukcesu. I jak pisałem nie przejmować się wyrokami sądów w Polsce, przestrzegać terminów proceduralnych i dążyć do celu. Prawo Europejskie inaczej postrzega pojęcie "prawa nabytego" niż koniunkturalne prawodawstwo polskie. Ilość przegranych spraw w Strasburgu skłoni naszych rządzących do wyjścia z "buszu" do cywilizowanej Europy.

kajo50

Wracając do wyroku Trybunału Konstytucyjnego 1999 roku dotyczącego nas (a raczej nie) jest on subiektywną oceną grupki sędziów zasiadających w tym gremium związanych politycznie i koniunkturalnie z ówczesną "władzą. Była to moim zdaniem swoistego rodzaju spłata długu wdzięczności za NIEUMIESZCZENIE tej grupy społecznej w Ustawie FUS z 1999 roku. Już samo stwierdzenie o "sprawiedliwości społecznej" tejże ustawy pokazuje haniebną hipokryzję w/wymienionych w imię obrony swoich "przywilejów" dokładnie takich samych jakie nam zabrano. Oczywiście nie obarczam tym całości szacownego środowiska sędziowskiego, które niezmiernie szanuję i odczuwam wyjątkową estymę szczególnie ze względu na rodzinne oraz koleżeńskie związki. Niestety wyrok ów jest sztandarowym wyznacznikiem do wyroków w naszych postępowaniach, ale nie jest WYROCZNIĄ dla (na szczęście) Trybunału w Strasburgu!!!!

kawo

zibi

Wniosek z tego jest jeden. Przed "naszymi" Sądami nie mamy szans. Byłoby inaczej, gdyby zmiany dotyczyły też środowiska sędziowskiego. Pytanie czy w Luksemburgu potraktują nas inaczej ? Przekonamy się dopiero gdy to nastąpi. Ja ze swej strony rozmawiałem z posłem z koalicji rządzącej o złożenie zapytania do mini-stra naszj UKOCHANEJ INSTYTUCJI ( chlebodawcy ) ale nie zauważyłem entuzjazmu z tego powodu. Posłowie opozycyjni...hmmm przecież większość z nich uchwalała tę zemstę na nas za Buzka. Następni (ponoć nasi ) wprowadzili ją w życie (tekst jednolity z 2002 i 2004r.). Jest tylko nasza determinacja i wola walki "do samego końca" pewnie naszego.

jkasper

Post usunięto

kawo

saper59

kajo50

Dlatego należy uderzyć do Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Wejdżcie na stronę tej fundacji i zauważycie że mogą nas objąć ochroną i pomocą prawną. [link widoczny dla zalogowanych]

Jurek

Już wszystko wiem.Sprawa odbędzie sie 2 marca o godz 12.45 sala VIII w Białymstoku

kawo

Panowie .... tym Trybunałem w Strasburgu się tak nie podniecajcie.
Nie nakręcajcie samych siebie tzn. nie okłamujcie się. Do "strasburga" dotrwa niewielu, reszta odpadnie w przedbiegach, po prostu się zniechęci.
Tutaj potrzebna rozwaga i twórcze logiczne myślenie.

Owszem, nie neguję, należy być przygotowanym na taką ewentualność. W kraju należy przejść wszytskie instancje odwoławcze ale wówczas gdy nie będzie już innej nadziei.

Przecież niczym ten ktoś dotrze do tego Strasburga...... to w kraju już nasza sytuacja może być naprawiona. (jak się będzie wówczas czuł "Strasburgowiec"... będzie łyso wyglądał).

Najważniejsze i zarazem najskuteczniejsze, najmniej kosztowne jest naprawić tu na miejscu.

Ja skupiam się na "nękaniu" decydentów i wysyłaniem "tematy-hasła" dla mediów. Na razie piszę do nich w sposób "cywilizowany", odczekam i żacznę ironizować. Oj, mam zamiar nieźle dokuczyć co niektórym. Plany mam w tym względzie ambitne. Wink

Mam czas, nie śpieszy mi się ...... zabawa jest przecież "pierwy sort" . " ....... wesołe jest życie staruszka" ..a co. Exclamation

Z humorkiem Panowie, z humorkiem a będzie lżej i weselej.

Romano

Do zrg
„Czy to będzie dobre”
W sprawie wystąpienia przed sądem. (Strona 23 Wysłany: Czw 18:50, 12 Lut 2009 przez zrg )
Na początek od razu uprzedzam że nie jestem podstawiony, ani nie jestem pracownikiem WBE – jestem tak samo emerytem starego portfela z 1992 roku. Też chciałbym naprawienia krzywdy wyrządzonej nieszczęsnym artykułem 159 i późniejszymi nowelizacjami naszej ustawy. Szukam, czytam i szperam ciągle próbując znaleźć silne argumenty lub słabe punkty mogące przechylić szalę na naszą stronę. Tak się składa że najczęściej neguję niektóre wnioski bo uważam że są błędne co staram się zawsze udowodnić. Wolałbym co innego robić bo znam przyjemniejsze zajęcia, ale walka o naszą wspólną sprawę nie pozwala mi tak jak i wszystkim zabierającym tu głos na milczenie, co uważam za naturalne.
Pan Zdzisław – inicjator akcji, dobry jej duch i motor wszystkich przedsięwzięć przedstawił swoje wystąpienie przed sądem jakie zamierza wygłosić (str. 23).
Uważam, że wystąpienie to należy przeredagować!
A że czeka Pan jak pisze na lepszy wzór, w związku z tym powstał poniższy tekst – mam nadzieję że będzie pomocny.

Panie Zdzisławie! – pozwalam sobie wyprostować niektóre źle przyjęte punkty wyjścia (zaczepienia) a także wypływające z nich błędne wnioski. Na tym i na innych forach była o tym mowa wielokrotnie. Różni dyskutanci zwracali na to uwagę, że to nie jest dobre, taka dowolna interpretacja. Jednak ciągle to błędne rozumowanie jest punktem wyjścia dalszych rozważań co w rezultacie prowadzi w ślepą uliczkę! To jest zły punkt uderzenia!

Pisze Pan tak:
Ustawa z dnia 17 grudnia 1998 roku o rentach emeryturach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych jest zgodna z Konstytucją RP. Tym samym zgodne są z Konstytucją zapisy art. 159 i art. 195 tejże ustawy.
Art. 159 tejże ustawy wprowadzał zmiany w zapisie art. 6 wojskowej ustawy emerytalnej z 10 grudnia 1993 roku, natomiast art. 195 tejże ustawy FUS nie likwidował zapisu art. 6 wojskowej ustawy emerytalnej z 10 grudnia 1993 roku. To nie jest lapsus prawny…
Art. 1 ust. 2 pkt 1 ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych jednoznacznie wykluczał możliwość stosowania przepisów tejże Ustawy w odniesieniu do byłych żołnierzy zawodowych oraz pozostałych „mundurowych”) już będących na emeryturze (rencie). A zatem art. 159 Ustawy FUS regulował zasady waloryzacji rent i emerytur tym, którzy podjęli służbę po 31 grudnia 1998 roku, natomiast art. 195 Ustawy FUS zachowywał prawa nabyte w tym zakresie tej grupie, która już była na rentach i emeryturach..
A ja już byłem w tym czasie na emeryturze.
A zatem wydawanie decyzji waloryzujących moje świadczenie przez dyrektora WBE w .............. w oparciu o zapis art. 159 Ustawy FUS z 17 grudnia 1998 roku było rażącym naruszeniem prawa ze szkodą materialną dla mnie i mojej rodziny.
-------------------------------------
Przypominam jeszcze raz treść początku tej ustawy (o FUS)

Rozdział 1 Zakres podmiotowy i przedmiotowy ustawy
Art. 1. 1. Ustawa określa:
1. warunki nabywania prawa do świadczeń pieniężnych z ubezpieczeń emerytalnego i rentowych,
2) zasady ustalania wysokości świadczeń,
3) zasady i tryb przyznawania oraz wypłaty świadczeń.
2. Warunki nabywania prawa do emerytury i rent oraz innych świadczeń przysługujących z tytułu pobierania emerytury lub renty, a także zasady ustalania wysokości tych świadczeń dla:
1) żołnierzy zawodowych,
2) funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Służby Więziennej i Państwowej Straży Pożarnej,
- którzy w dniu wejścia w życie ustawy pozostawali w służbie, oraz dla członków ich rodzin, określają przepisy o zaopatrzeniu emerytalnym tych osób.
3. Świadczenia na warunkach i w wysokości określonych w ustawie przysługują jednak osobom wymienionym w ust. 2, jeżeli nie spełniają one warunków nabywania prawa do świadczeń określonych w przepisach o zaopatrzeniu emerytalnym tych osób.
4. Warunki nabywania prawa do świadczeń pieniężnych przysługujących z ubezpieczenia z tytułu wypadku przy pracy lub choroby zawodowej oraz wysokość tych świadczeń określają odrębne przepisy.
-----------------------------------------
Wałkowanie w kółko tego artykułu 1 nie ma sensu bo nie jest związane ze sprawą!
To jest wejście od razu, na starcie w niewłaściwą drogę!

Wątpliwości może budzić jedynie ewentualność, czy ustawa o FUS może zmieniać inne ustawy których nie dotyczy zakres przedmiotowy i podmiotowy ustawy?

To nie ustęp 2 określa, nic też ten ustęp jednoznacznie nie wyklucza, data przejścia na emeryturę też nie ma nic wspólnego bo nic tu nie jest określone.

Kogo dotyczy ustawa i co obejmuje określa natomiast art. 1 ust. 1 – tych którzy pobierają świadczenia z ubezpieczenia emerytalnego i rentowego (czyli cywilnych emerytów i rencistów oraz przyszłych żołnierzy zawodowych /po 1 stycznia 1999 roku/, bo też mieli opłacać składki na ubezpieczenie emerytalne i rentowe).

Natomiast w art. 1 w ust. 2 - ustawa wspomina o żołnierzach zawodowych, policjantach itp. którzy na dzień 1 stycznia 1999 roku pełnili służbę (byli w służbie) że ich ta ustawa o FUS też nie dotyczy tylko dotyczy ich ustawa o zaopatrzeniu (określają przepisy o zaopatrzeniu emerytalnym tych osób).
4) Jednak w następnym ust. 3 ustawa mówi, że gdyby po 1 stycznia „poszli” na emeryturę lub rentę a nie spełniali wymogów tamtej ustawy (o zaopatrzeniu, czyli np. 15 lat służby) to przysługują im świadczenia na zasadach ustawy FUS (czyli tak jak cywilom).
------------------------------------
Innej interpretacji być nie może bo to jest czarno na białym napisane!
=====================================

Nie można też tak sobie interpretować, że art. 159 dotyczył kogo innego a art.195 dotyczył też kogoś innego.
To jest nonsens, bo nie ma dwóch ustaw o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy różniących się tymi dwoma artykułami – ustawa jest jedna i dotyczy wszystkich!
My, emeryci wojskowi wiemy jedno, że jakaś ustawa (w tym wypadku o FUS ) zmieniła nam, w naszej ustawie art. 6 co spowodowało zmianę zasad waloryzacji (z uposażeniowej na inflacyjną).
Po zaskarżeniu, TK wyrokiem 4/99 uznał, że ustawodawca miał takie prawo i że wszystko jest w porządku.
W 2003 roku przy okazji nowelizacji naszej ustawy zaopatrzeniowej też nic nie zrobiono z tym artykułem (6) tylko powtórzono jego treść, że waloryzację mamy taką jak wszyscy emeryci (według FUS).
---------------------------------
Dlatego też nie można twierdzić że działanie WBE było rażącym naruszeniem prawa ze szkodą materialną, bo tak nie było i żaden sąd się z takim nieuprawnionym wnioskiem nie zgodzi!
WBE działało zgodnie z prawem – była też o tym mowa na tym forum.

Czyli Panie Zdzisławie, całość tego wstępu (kursywą) jest do przeredagowania lub wyrzucenia!*************************************************************
Idziemy dalej!

Pisze Pan:
Moja teza znajduje potwierdzenie w kilku dokumentach źródłowych, a mianowicie:
a) w uzasadnieniu (projektu) Ustawy z dnia 17 grudnia 1998 roku o rentach i emeryturach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych
b) w piśmie Minister Pracy i Polityki Socjalnej
-------------------------------------
Zgadza się - przytaczane pisma potwierdzają tezę, że ustawa o FUS nas nie dotyczy (tego nikt nie kwestionuje)
----------------------------------------
c) w uzasadnieniu Wyroku Trybunału Konstytucyjnego (z dnia 20 grudnia 1999 r. Sygn. K 4/99) z którego jasno i jednoznacznie wynika, że „… nowy system obejmować będzie tylko tych żołnierzy i funkcjonariuszy, którzy podejmą służbę po 31 grudnia 1998 r.”. A to stwierdzenie oznacza, że art. 159 Ustawy FUS dotyczy tylko tych żołnierzy i funkcjonariuszy, którzy podejmą służbę po 31 grudnia 1998 roku.
------------------------------
Ten wniosek wyciągnięty z uzasadnienia TK jest nieuprawniony! Dodaje Pan sobie tutaj dowolną interpretację art.159 i dalej to samo co już w sprawie tego artykułu wyjaśniałem wyżej.
=======================================
W podsumowaniu pisze Pan:
1.Zarówno Ustawodawca, jak i Trybunał Konstytucyjny nie pozbawili mnie Ustawą z dnia 17 grudnia 1998 roku o rentach i emeryturach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (FUS) praw słusznie nabytych do waloryzacji świadczeń metodą określoną w art. 6 ustawy z dnia 10 grudnia 1993 roku (Dz.U. z 1994 r.), która zachowuje wartość ekonomiczną moich świadczeń w relacji do uposażenia pobieranego przez żołnierza zawodowego pozostającego w służbie i zajmującego analogiczne stanowisko służbowe.
--------------------------------------
Właśnie, że pozbawili !!!
Zmieniając artykułem 159 treść artykułu 6 naszej ustawy zaopatrzeniowej czyli zmieniając zasady waloryzacji na mniej korzystne. Co do tego nie powinno być wątpliwości! Pozbawili!
Zupełnie inną sprawą jest fakt, że TK uznał że ustawodawca miał prawo pozbawić i mówiąc w dużym skrócie nie zrobiono nam krzywdy bo i tak mieliśmy za wysokie emerytury – dość łatwo można się doczytać takich podtekstów w uzasadnieniu wyroku TK.
2.Zaskarżonym decyzjom waloryzacyjnym Wojskowego Biura Emerytalnego w ............ zarzucam naruszenie prawa materialnego…. poprzez błędną wykładnię polegającą na przyjęciu, iż zasady waloryzacji emerytur wojskowych wyrażone w przepisach: art. 159… mają zastosowanie do emerytów wojskowych, którzy uzyskali uprawnienia przed wejściem w życie znowelizowanych zasad waloryzacji rent i emerytur wojskowych.
--------------------------------------
Ten zarzut jest bezpodstawny, bo WBE nic nie musiało interpretować tylko stosować uchwalone i obowiązujące prawo. A prawo w tym wypadku nas dotyczące, czyli nasza ustawa zaopatrzeniowa została od 1999 roku zmieniona inną ustawą (w tym wypadku ustawą o FUS), w 2003 roku zmiana ta została potwierdzona nowelizacją naszej ustawy zaopatrzeniowej i WBE do tego prawa się stosowały!
Wątpliwości może budzić ewentualnie sposób realizacji przez WBE art. 53 naszej ustawy zaopatrzeniowej przy okazji jej licznych nowelizacji?
-------------------------------------
Wobec powyższych faktów – wnoszę o:
Wszystkie Pana wnioski nie mają podstaw prawnych, są źle sformułowane, co starałem się, może w sposób mało doskonały, wyżej przedstawić. Każdy adwokat czy radca prawny WBE je zdruzgoce z czym również każdy sąd się zgodzi i wyrok może być tylko jeden.
===============================================
Reasumując!

Moim zdaniem, z prawnego punktu widzenia można by rzec jest „wszystko w porządku”.
Sam wiem, że to chyba nieprawda ale gdzie dokładnie tkwi diabeł?
Najprościej jest wymusić innymi metodami zmianę prawa!

Natomiast w naszych postępowaniach przed sądami jak również i w Strasburgu (chociaż o taktyce na Strasburg to myślę że będzie jeszcze czas rozmawiać), można ewentualnie skupić się na trzech wątpliwościach o niektórych już wspominałem wyżej:

1)Czy ustawa o FUS może zmieniać inne ustawy których nie dotyczy
zakres przedmiotowy i podmiotowy ustawy?

Wg. mnie nie może co niejako zawarte jest w Rozporządzeniu Prezesa Rady Ministrów z dnia 20 czerwca 2002 r. w sprawie „Zasad techniki prawodawczej”. (Dz. U. z dnia 5 lipca 2002 r.)

2)Czy WBE właściwie technicznie waloryzowały nam emerytury według art. 53 naszej ustawy zaopatrzeniowej przy okazji jej licznych nowelizacji, ogłaszania tekstów jednolitych itp.?

Moim zdaniem nie, bo powinny przeliczać podstawy na nowo za każdym razem.

3)Czy zgodne z prawem jest zmienianie „zasad gry w trakcie meczu”, czyli zmiana zasad szeroko pojętych praw nabytych (zasad waloryzacji) dla danej grupy społecznej nagle, bez wymaganego vacatio legis?

Według mnie nie, bo ustawa o FUS zmieniająca nam zasady waloryzacji została uchwalona 17 grudnia 1998 roku a 1 stycznia 1999 już zaczęła obowiązywać, nie pozostawiając żadnego pola manewru.
===============================================

p.s. bardzo proszę, bez inwektyw że piszę bzdury, brednie, że niekompetencje itp. To jest forum dostępne dla wszystkich, dział dotyczy >między nami emerytami< a ja nie jestem obtrzaskanym prawnikiem tylko normalnym emerytem w słusznym wieku.

saper59

Dotyczy postu KAWO, a nie tego powyżej od Romano.
Dlaczego KAWO neutralizujesz siłę postu. Rób swoje: dokuczaj ,męcz, ironizuj i graj z władzą, ale ich nie uspokajaj. Mają mieć świadomość, że Trybunał będzie nieunikniony jeżeli w kraju nas oleją. Do Trybunału nie musi nas być setki, wystarczy kilkanaście osób aby pokryć koszty.

Jurek

No to >Romano< tym postem sprawiłeś, że stałem się jeszcze głupszym niż byłem. Przecież pismo >zrg< było konsultowane z prawnikami. To gdzie jest prawda ? Najlepiej by było gdybyś zredagował nasze wystąpienie przed sądem, konsultując je z prawnikami, którzy maja takie samo zdanie jak TY i pomógł nam, wszystkim tym, którzy z prawem i jego zawiłościami spotkali się dopiero pierwszy raz tutaj.
Pozdrowionka.

Romano

Do >jurek<
Proszę tak od razu nie tracić wiary w swoje umiejętności!
Gdzie jest prawda? Z prawnikami? Z lekarzami?
Nie ma ludzi nieomylnych, ostatnio nawet papież zaczyna się mylić w niektórych kwestiach.
Chociaż osobiście wolałbym np. być operowany przez chirurga który się nie myli.

To jest forum, czyli platforma (tfu) wymiany myśli.
Dyskusja na ten konkretny temat rozgorzała na dobre w październiku ubieglego roku na NF_o_W a nastepnie przeniosła się na forum redakcji p_z a potem na Pro Milito.
Wielu dyskutantów zajmowało podobny punkt widzenia - wystarczy poczytać wszystkie posty (jest tego sporo) - niestety nie wszyscy chcieli to przyjmować do wiadomości, trwając z dość dziwnym uporem przy jakiś swoich wyimagowanych wnioskach i interpretacjach.
Dlatego też przyjęto taką a nie inną linię walki.
Dlaczego różni prawnicy nie wyprostowali pewnych spraw i złych założeń - nie wiem!
Można tylko snuć różne dywagacje.
Jako ze post adresowany jest do zrg - musimy poczekać na odzew, w końcu ktoś tu dowodzi!

SOKÓŁ

Saper 59- popieram całkowicie, nasi (dobroczyńcy) muszą wiedzieć o każdej porze,
dnia i nocy, że potulność i pobłażanie się skończyło. My możemy stracić następne parę
groszy z ich (szwabskich) waloryzacji ale to oni robią kariery-"jeszcze".Chociaż jesteśmy w słusznym wieku doczekamy na pewno końca ich karier i naszej walki o prawo w naszym kochanym kraju.
Z szacunkiem dla WSZYSTKICH EMERYTÓW i RENCISTÓW.