Nasze Forum "VOX MILITARIS"

Ryszard

Do jkasper
Dostałem odpowiedź w sprawie pisma DE.Jednym zdaniem p. Dyr.Archiwum Instytucji MON poinformowal mnie,że takiego pisma w swoich zasobach nie posiadają i nie wiedzą do kogo mnie skierować celem dalszego poszukiwania.Jednym słowem zasłona dymna.Tak jak gdyby zniszczone zostały rejestry pism dawnego Dep.Ekonomicznego.Nie ma żadnych adnotacji."Było i się zmyło".Częśc spadku po dawnym Dep.Ekon.przejął dep. p. Piątasa, może tam warto poszukać.

SOKÓŁ

Przeczytałem artykuł w NIE, najbardziej spodobała mi się fraza "A tego właśnie domagają się pieprzone zgredy w brązowych butach, których najlepiej byłoby bez sądu
rozstrzelać" Powiem tak, były panie ministrze świetnie strzelam, ale gdybym był w
plutonie egzekucyjnym, który miałby pana rozstrzelać wnioskowałbym o zmianę
egzekucji na "przez uduszenie" jeden nabój kosztował ok.7zł x pluton o zbyt duży
wydatek dla wojska lepiej przeznaczyć takie pieniądze dla emerytów np.st.sierż.sztab.
żeby nie musieli dokonywać samospalenia. Życzę autorowi tej frazy dobrego samopoczucia, zgodnego z poziomem jego inteligencji i kultury. Cóż teraz tacy
nami żądzą.
A wam Panowie walczący dużo zdrowia i uporu.

ziutek01

zibi

Z łódzkiej wokandy......
W dniu dzisiejszym odbyła się moja sprawa przed Sądem Okręgowym w Łodzi.Prowadziła doświadczona Sędzina pozwoliła mi się wypowiedzieć,odczytałem wystąpienie które nadesłał mi Kolega Zdzisław.Dołączyła do akt sprawy.Oczywiście zareagował "papuga"z WBE powołując się na wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dn.20grudnia1999TK4/99.Cytował co innego nie odpowiedział na moje pytania.Nie zgodziłem się z nim,pozostaliśmy przy swoich racjach.Po przerwie odczytała wyrok:oddala mój wniosek,oraz mam wpłacić na konto WBE 60zł.PL.Poinformowała mnie również co mam dalej czynić.Miałem już gotowy wniosek o wydanie mi odpisu wyroku Sądu, co też niezwłocznie uczyniłem.Jako ciekawostka;w dniu tym odbywało się 15 /piętnaście/ podobnych spraw !!!Był cały czas ten sam "papuga".

Coraz więcej Kolegów jest zdeterminowanych postawą JWS do kontynuowania "walki"z WBE, MON-em , chorym (dbającym o swoje) systemem sądowniczym. To dobry sygnał!!!
Moim zdaniem powinniśmy się skupić na dostarczenie w apelacji kolejnych dowodów w sprawie,. Składać wnioski o przedstawienie przez WBE pism w sprawie naliczania kolejnych podstaw wymiaru świadczenia.
a równocześnie prowadzić konsultacje w sprawie zapytania prawnego do SN.
Tego nie możemy sp....ć! Inaczej będziemy maszerować w miejscu a czas ucieka.
Art. w "NIE" nie wsparł naszej walki a raczej ją rozmył. Może należy zaprosić redaktora i wprowadzić w temat.... pokazać nasz punkt widzenia.
Opór materii jest wielki.
Ducha nie gaśmy......

jkasper

MATERIAŁ DYSKUSYJNY.
Wobec stanowiska Kolegów, przesyłanych na pw ( za które dziękuję) i krytykujących moje stanowisko, wyłączające okres 1.01.1999-30.09.2003 przedstawiam wersję obejmującą cały okres. Wyłączenie okresu 1.01.1999-30.09.2003 miało na celu stępienie wymowy wyroku TK 4/99 na okres po 1.10.2003.
Dla ścisłości: żadna ustawa nie ma na celu wprowadzenie uregulowań sprzecznych z systemem prawnym, a szczególnie z Konstytucją Również ustawa o FUS. Była ona zawetowana w całości przez P r e z y d e n t a Kwaśniewskiego, ale weto zostało odrzucone. Zaś zaskarżenie art. 159 przyniosło nam wyrok TK 4/99. Z jednej strony: uznający za zgodną z Konstytucją zmianę zasad waloryzacji, ale też potwierdzającą ( nie expressis verbis) dyskryminujące emerytów i nie zgodne z Konstytucją art. 159 ust 2 ( 160 ust.2) . „Trybunał Konstytucyjny analizował sprawę nowelizacji systemu emerytur i rent służb mundurowych w wyroku z 20 grudnia 1999 r. (sygn. K. 4/99, OTK ZU nr 7/1999, poz. 165) oraz w postanowieniu z 21 marca 2000 r. (sygn. K. 4/99 OTK ZU nr 2/2000, poz. 65). W orzeczeniu z 20 grudnia 1999 r. zauważył: „Nowelizowane przepisy [tj. art. 159 ust. 2 i art. 160 ust. 2 ustawy o emeryturach i rentach z FUS] normują sytuację emerytów, a więc osób o ograniczonej zdolności adaptacyjnej do zmienionej sytuacji. Nie ulega wątpliwości, że regulacje dotyczące wpływu podjętego zatrudnienia i uzyskiwania innych dochodów na prawo do świadczeń emerytalnych są istotnym elementem stosunku ubezpieczeniowego….... Jest to zagadnienie szczególnie ważne dla emerytów <służb
mundurowych> z uwagi na niestosowanie do nich przesłanki osiągnięcia określonego wieku i przesłanki, co najmniej ograniczonej zdolności do pracy zawodowej, co uzasadnia aktywność zawodową wielu z nich”.
Szczególnie ważne jest to w kontekście historycznych dyskryminacyjnych zmian w stosunku do WUE 1972 przez WUE 1993, a później zmiana zasad waloryzacji, poprzez zmianę art. 6 od 1.1.1999.
Tyle krótkiej dygresji.
Ustawa zobowiązuje władzę wykonawczą do wprowadzenie w życie jej przepisów. Nie rozwodzę się na poszczególnymi wykładniami przepisów prawa. Jedna z nich – literalna została zastosowana prze WBE do zmiany waloryzacji według art. 6 WUE. Tymczasem, wyrok SN z dnia 18 lipca 2006 r. Sygn. akt P 6/05 daje inną możliwość: „….zgodnie z dotychczasowym orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego formalne uchylenie lub zmiana przepisu nie zawsze oznacza utratę mocy obowiązującej wyrażonych w nim norm prawnych - za przepis zachowujący moc obowiązującą należy uznawać także taki przepis, który wprawdzie został formalnie derogowany, ale nadal ma zastosowanie do ustalania skutków prawnych zdarzeń zaistniałych w czasie, w którym ten przepis obowiązywał”. Jest to wyrok w sprawie indywidualnej, w naszych sprawach indywidualnie musimy przekonać sąd, ze taka sytuacja zaistniała u nas. Wtedy decyzja waloryzacyjna WBE powinna uwzględnić od 01.01.1999 takie uregulowanie.
Ponadto:
1. Wykładnia SN z wyroku III RN 189/90 z dnia 29 sierpnia 2001, cyt. sentencję: „Sąd dokonuje oceny zgodności przepisu ustawy z Konstytucją w ramach ustalenia, który przepis obowiązującego prawa będzie zastosowany do rozstrzygnięcia danego stanu faktycznego. Sąd jest obowiązany do takiej oceny, bowiem uchylenie się od niej może prowadzić do rozstrzygnięcia sprawy na podstawie przepisu niekonstytucyjnego, a zatem niezgodnie z prawem obowiązującym. Sąd dokonując oceny konstytucyjności przepisu ustawy nie wkracza w kompetencje Trybunału Konstytucyjnego.”, vide: Orzecznictwo Sądu Najwyższego. Izba Administracyjna, Pracy i Ubezpieczeń Społecznych” 2002, nr 6, poz. 130), zaś wyrok I CK291/03 z dnia 16 kwietnia 2004 roku, Orzecznictwo Sądu Najwyższego. Izba Cywilna” 2005, nr 4, poz. 71. zawiera nakaz skierowania pytania prawnego do Trybunału Konstytucyjnego przez sąd w przypadku powzięcia wątpliwości, co do konstytucyjności przepisu ustawowego.
2. Postanowienie Trybunału Konstytucyjnego z 10.12.2007 r. - P 43/07 – „Decyzja o stosowaniu nowych norm prawnych do wszelkich stosunków prawnych, a więc tych, które powstały, i tych, które dopiero powstaną, jest na ogół zaskakująca dla adresatów i może pogorszyć ich sytuację. Stąd możliwość zastosowania innego rozwiązania, polegającego na pozostawieniu w mocy przez jakiś czas, dwóch odmiennych regulacji prawnych. Do stosunków i zdarzeń powstałych od chwili wejścia w życie nowych przepisów stosuje się nowe przepisy, a do trwających stosunków i do trwających następstw zdarzeń powstałych przed wejściem w życie nowego prawa stosuje się przepisy dawne. Takie rozwiązanie daje możliwość kompromisu między poszanowaniem stanu bezpieczeństwa prawnego a nieodzownością dokonania zmiany prawa. Pozwala również sprostać wymaganiom równego traktowania wszystkich podmiotów uwikłanych w stosunki prawne danego typu.W orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego wielokrotnie podkreślano, że naruszenie zasady niedziałania prawa wstecz prowadzi zazwyczaj, niejako automatycznie, do naruszenia innych zasad znajdujących odzwierciedlenie w przepisach Konstytucji: zasady zaufania obywateli do państwa i stanowionego przez nie prawa i zasady ochrony praw nabytych (zob. orzeczenia TK z 4 października 1989 r., sygn. K 3/88, OTK w 1989 r., poz. 2; z 15 lipca 1996 r., sygn. K. 5/96, OTK ZU nr 4/1996, poz. 30; z 30 listopada 1988 r., sygn. K. 1/88, OTK w 1988 r., poz. 6; z 10 lipca 2000 r., sygn. SK 21/99, OTK ZU nr 5/2000, poz. 144).Bezpośrednie działanie nowego prawa, chociaż wygodne dla ustawodawcy z punktu widzenia porządku prawnego, w praktyce niesie liczne zagrożenia w postaci naruszenia zasady zaufania obywatela czy też podmiotów gospodarczych do państwa, zasady ochrony praw nabytych czy też zasady nieretroakcji prawa (z czym mamy do czynienia na tle niniejszego postępowania), które to zasady wynikają z art. 2 Konstytucji RP”.
3. Takich wyroków i postanowień TK i SN jest dużo więcej. Obawiam się, że znudzilibyście się ich czytaniem.

Unifikacja systemów emerytalnych nie powiodła się i ustawą z dnia 23 lipca 2003 r. o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw (Dz. U. 2003 nr 166 poz. 1609) ustawodawca ponownie przywrócił odrębne systemy zaopatrzenia emerytalnego dla żołnierzy zawodowych i służb mundurowych. Trybunał Konstytucyjny badał jedynie zgodność art. 159 ustawy o FUS pod kątem jego zgodności z art. 2 Konstytucji RP dla adresatów objętych zakresem podmiotowym tej ustawy. Oczywistym jest, że objęcie tym zmienionym przepisem art. 6 osób, które miały już nabyte prawa do zaopatrzenia emerytalnego i maksymalnie ukształtowanych ekspektatyw narusza art. 2,30, 31,32 i 64 ust. 2 Konstytucji RP, art. 14, 17,18 Konwencji ochrony praw i wolności obywatelskich w związku z art. 90 i 91 Konstytucji RP z 1997 r., a formalne derogowanie art. 6 w pierwotnym obowiązującym nas brzmieniu nie oznacza utraty mocy obowiązującej wyrażonych w nim norm prawnych. Ale to sądy muszą wyartykułować w swoich wyrokach.
Tym samym zasadnym jest domaganie się od sądu zadania pytania prawnego:
,,Czy przepis art. 6 pkt. 1 Ustawy z dnia 10 grudnia 1993 roku o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i ich rodzin (tekst jednolity - Dz. U. z 2004 r., nr 8, poz. 66 z późn. zm.) w brzmieniu nadanym przez art. 159 Ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (tekst jednolity – Dz. U. z 2004 r., Nr 39, poz. 353 z późn. zm.) ma zastosowanie do tych osób, które uzyskują prawo do świadczenia emerytalnego według ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i ich rodzin według pierwotnego tekstu art. 6 z 1993 r."
Do tego należy opisać stan faktyczny i prawny wraz ze szczegółowym uzasadnieniem, które ( jak napisał na forum zibi : nie może być sp…ne). Niewielka część uzasadnienia zawarta jest powyżej. Przy hipotetycznej – korzystnej dla nas odpowiedzi – powstanie deliktowa odpowiedzialność odszkodowawcza WBE ( wobec naruszenia prawa materialnego przez niewłaściwą interpretację przepisu ustawy - nie mylić z rozszerzeniem/zawężeniem zakresu podmiotowego jakiejś ustawy prze WBE, zakres podmiotowy ustawy jest enumeratywnie i literalnie zapisany w ustawie i nikt go nie rozszerza ani zawęża. Może być jedynie mowa o niewłaściwej interpretacji i zastosowaniu przepisu). Otworzy się droga do dochodzenia odszkodowania przed sadami cywilnymi ( chyba, że wcześniej dojdziemy do SN). Sady pracy i ubezpieczeń społecznych nie są właściwe rzeczowo do rozstrzygania spraw odszkodowań z odpowiedzialności deliktowej. Hipotetyczna kwota odszkodowania za cały okres jest wyższa od kwoty z wyłączeniem okresu 1.01.1999- 30.09.2003 o ok. 8%. Sprawdziłem to dla kilku stopni wojskowych i U. Każdy może wybrać swoją opcję, szanse są jednakowe (nie rozwijam - jakie).
GENERALNA UWAGA: bez poparcia żołnierzy zawodowych wogóle nie mamy szans. Ale jak ich poderwać? Czy mają tak dobrze, że boją się wychylić? Czy boją się wychylić by nie mieć gorzej? Czy nie mają wyobraźni, że ich też dotknie zmiana waloryzacji i to w krótszym okresie, niż nas? Bo inflacja i kryzys dotknie wszystkich. Tym bardziej mamy powody do strachu. Nie możemy odpuścić.
OSOBISTA UWAGA: nie liczę, że ustawodawca dopuścił do powstania możliwości dochodzenia odszkodowania. Rozwiąże sprawę tylko wtedy, gdy uzna, że nie da się jej dalej przeciągać, aż pomrzemy, albo nas „rozstrzelają”, jak podobno ktoś się wyraził ( nawiasem mówiąc: nigdy nie byłem biegły w intrygach, nie wiem, o kogo chodzi, będę wdzięczny na uświadomienie na pw).
Dziękuję za uważne przeczytanie tekstu.
Pozdrawiam

jkasper

Proponuje walczyć o nasze prawa w sposób honorowy, wyważony, spokojny, bez epitetów, bez obrażania. Działajmy wspólnie, rzeczowo, nasze utyskiwania i frustracje ( nawet uzasadnione) pozostawmy poza forum. Dyskutujmy, nie obrażajmy się i nie obrażajmy. Nie rzucajmy bezprawnych i bezpodstawnych oskarżeń. Jedynie wypracowane wspólne stanowisko, poparte przez pozostałych odniesie skutek. Bądźmy świadomi, że nawet nie jesteśmy na półmetku. Mamy już ogromne doświadczenie. Pozostaje zebrać wszystko „do kupy” i ustalić jedną linię postępowania. Na forum merytorycznie występuje kilka osób, kilkuset zarejestrowanych – milczy. Nawet nie znamy ich opinii ani stanowiska. W sądzie występujemy indywidualnie. Musimy pamiętać, że nasze pseudoprawnicze albo błędne interpretacje prawa ŻADEN sąd nie będzie komentował ani prostował. Nigdy nie podejmie żadnej merytorycznej dyskusji. Wysłucha strony i wyda wyrok. W uzasadnieniu też nie będzie polemizował, przedstawi swoje niezawisłe ( bo takie ustawowo jest) stanowisko w sprawie wydanego wyroku. Jesteśmy zgodni co do jednego: nikt za nas i dla nas nic nie zrobi. Więc zróbmy to sami. I koniecznie RAZEM

kawo

Ryszard

Pod rozwagę
Pospolite ruszenie w pewien sposob spełniło swoją rolę .Wzrósł nasz stopień świadomości że nikt za Nas nic nie zrobi.Uważam,że w czasie obecnym należało by sie zjednoczyć celem wsparciaa Kolegów idących do ETPCz.Nie wszyscy tam pójdą,taka jest prawda.Stosunkowo małe szanse są przed Kolegami z małych miejscowości.Możliwości są ograniczone.Środki również.Moim zdaniem poważne zadanie stoi przed walczącymi w dużych miastach.Teren z całą pewnością wesprze grupy walczących ,myślę, że nie tylko duchowo,ale też materialnie.Czas z pospolitego ruszenia przejść do sił specjalnego przeznaczenia.Kto liczy na to ,że coś się odmieni w naszym skompromitowanym i służalczym sądownictwie to jest w błędzie.Tylko pozytywny wyrok poza Polską coś zmieni, a przynajmniej uzmysłowi rządzącym i Parlamentowi, że pozytywnych wyroków może być więcej.To będzie początek zmian.W najbliższym czasie przyglądajcie się Koledzy walce studentów o przywrócenie ulg i głosowaniu nad" zasłużonymi dodatkami do emerytur poselskich", to będzie wyznacznik intencji polityków.Ducha nie gaście.

Romuald

Jurek

Witam wszystkich.

Bardzo dziękuję komendzie "PRO MILITO" za zaproszenie do Warszawy na spotkanie. My emeryci z małych ośrodków jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji. Mieszkamy bardzo daleko nawet kilkaset kilometrów w jedną stronę i wyjazd taki jest dla nas wielkim obciążeniem, na który wielu się nie zdecyduje, a bardzo by chciało w tym spotkaniu uczestniczyć. Nareszcie próbujemy się zorganizować i chwała komendzie za to. Tylko w Was drodzy koledzy z dużych ośrodków jest ostatnia nadzieja aby wreszcie rządzący nie traktowali nas jak g.......arzy.
Jesteśmy całym sercem z Wami, a komendzie jak i wszystkim starganym tą nierówną (na razie) walką życzę powodzenia i wszystkiego najlepszego.

Ta zaciśnięta pięść niech będzie symbolem naszej walki z tymi, którzy jak to określił zrg, cały czas idą w zaparte.
[link widoczny dla zalogowanych]

ziutek01

Witam Kolegów.
Pragnę zapytać (chyba kolegę z Łodzi) o sprawę PODMIOTOWOŚCI. Wydaje mi się, że jeden z WAS napisał w poście o rozprawie, że wspomniał Sądowi o swojej podmiotowości. I tu podobno nastąpiła konsternacja. Czy mógłby Kolega rozwinąć ten wątek???
Pozdrawiam wszystkich

mir-wa57

Wielodrogowe działania muszą przynieść sukces , więc działać poprzez sądownictwo , środki przekazu publicznego , a także wszelakie podmioty , osoby które nam powinny pomóc , aby wesprzeć emerytów w biedzie . Właśnie , niedługo umrze nasz kolega bo nie miał na protezę nogi , na leki , aby w ciężkiej chorobie go wspomóc Wbe dało zapomogę 1 na kwartał po 500 zł , to nic nic nie daje, jak leki kosztują ponad 1000 zł , a opłaty ??musiał wybrać i wybrał ...

jkasper

Echa z wokandy krakowskiej.
4 rozprawy. Nie zgłosił się nikt - ani powód ani nikt z WBE. Nie było uzasadniania ustnego.
1. Kolega wczoraj wycofał odwołanie. Oszczędził 60 zł.
2. Drugi prosił na piśmie o nieobciążąnie 60 zł. Zapłaci.
3. Trzeci i czwarty o nic nie prosili - też zapłacą.
Ja straciłem 2 godziny.
Z kół zbliżonych do kół poinformowanych: "łańcuszek" pękł, zostały tylko nieliczne paciorki.

jkasper

zibi