Nasze Forum "VOX MILITARIS"

Romano

Kwestia powołania stowarzyszenia, czy szerzej wogóle jakiejś organizacji zajmującej sie emerytami wojskowymi (mundurowymi) pojawia sie od jakiegoś czasu. Prowdopodobnie będzie się pojawiała częściej. Bo jest taka potrzeba. Człowiek jest "zwierzęciem stadnym" a tym bardziej emeryt wojskowy - "wyrzucony za burtę" niejednokrotnie z zakazem wstępu do jednostki. Chciałby się spotykać z kolegami ale nie na dotychczasowych zasadach jakie oferuje obecny związek.Istniejący związek byłych żołnierzy zawodowych chociażby robił nie wiem jakie wygibasy to nie odzyska wiarygodności.

Szkoda byłoby zmarnować energię jaka się wytworzyła wokół akcji waloryzacyjnej.
Z drugiej strony, jak pisze >julevin< Pro Milito "...nie otrzymuje jednak wyraźnego sygnału..."
Ja myślę, że innych sygnałów jak głosy na forum trudno oczekiwać.
Druga sprawa, emeryci wojskowi to dość zorganizowana w sensie praworządności grupa społeczna, przyzwyczajona (to nie nasza wina) do wykonywania poleceń, do zwierzchnictwa nad sobą. Trudno oczekiwać od nas jakieś spontaniczności na zasadzie pospolitego ruszenia, samoistnego skrzyknięcia się i "wyjścia na ulicę".
To musi (powstanie nowego związku, stowarzyszenia) być przeprowadzone od podstaw na zasadzie konkretnych poleceń.
Mam następujące propozycje!
W związku z tym, że niejako, z własnego wyboru, myślę że z wyboru również nas wszystkich - Pan Pułkownik Gągalski stał się inicjatorem, motorem i przywódcą naszej akcji - siłą rzeczy jest na dzień dzisiejszy jedyną osobą mającą autorytet autentycznego przywódcy nas emerytów wojskowych.
Wyobrażam to sobie że Pan Pułkownik ogłosi coś w rodzaju manifestu jako czlowiek z "legitymacją Nr 1" i że od dnia takiego a takiego zawiązuje się stowarzyszenie np. EMERYCI WOJSKOWI jako nazwa tymczasowa. Chętni proszeni są o wypełnienie deklaracji na stronie .....i wpłatę wpisowego (proponuję kwotę 50 zł ) na konto.... . Sądzę również, że bezpośredni patronat nad tworzeniem takiej organizacji powinno objąć ProMilito. Szczegóły techniczne (statut, rejestracja itp) można by omówić w bezpośrednich kontaktach - na forum jest sporo Warszawiaków więc sądzę że nie powinno być problemów na początek.
Najtrudniejszy pierwszy krok!

Sławomir

Szanowny Panie „zibi”

W pełni popieram Pana sugestię do założenia stowarzyszenia. Natomiast wiązanie się już z wcześniejszą „nazwą” lub „inicjatywą” może zawęzić dzisiejszy rozmach i zaangażowanie. Z mojej oceny i w przewidywaniu, że coś nowe w świetle dzisiejszych zmian i zagrożeń i aktualna inicjatywa oraz już zaangażowanie dość szerokiego grona może mieć lepsze „wejście na „arenę”. Raczej widziałbym w dalszej działalności korzystanie z wspierającego działania „wszystkich” chętnych. Jednak jest to sprawa do przedyskutowania a gdzieś już wyczytałem o „grupie inicjatywnej” czyżby o to chodziło?. Nie należy sugerować się „wyrokami” „odpowiedziami” oraz „obietnicami działaniami” na naszą korzyść lub nie (to taka operacyjna masowa partyzantka) a trzeba konsekwentnie dążyć do celu „strategicznego”, którym mogłoby być działanie na zasadach "związków zawodowych", ale nie utożsamiać się z nim, bo przedmiotowa sprawa jest szersza i moim zdaniem powinna stanowić raczej „straż obywatelską” nad systemem emerytalnym, który powinien poszerzać grono z niego korzystających dorównując stopniowo kolejnymi grupami społecznymi do najkorzystniejszych rozwiązań, (do którego wcześniej już należeliśmy) a nie zawężać to grono do wybranych „elit” może potrzebnych „do, dla, ale komu i po co „ - temu mógłby rzeczowo przeciwdziałać.
Zawsze gotowy do kompromisów w celu wypracowania najlepszych rozwiązań, ale w kontekście przyjętych początkowych aksjomatów.
Uparty… i konsekwentny.

zibi

Gość

Romano

Do wykorzystania w argumentacji!

Pozwalam sobie wkleić niżej ciekawe fragmenty uwag Sądu Najwyższego do najnowszych prób grzebania w naszej ustawie zaopatrzeniowej (chodzi o WRON I UB).
Całość znajduje się na stronie:
[link widoczny dla zalogowanych]

Najważniejsze moim zdaniem stwierdzenia wytłuściłem.

PIERWSZY PREZES SĄDU NAJWYŻSZEGO
RZECZYPOSPOLITEJ POLSKIEJ
Do druku nr 1140
Warszawa, dnia 29 października 2008
iBSA 111-021-202/08
PanLoch CZAPLA
Zastępca SzefaKancelarii Sejmu

W odpowiedzi na pismo z dnia 9 października 2008 r., Ps-279/08 uprzejmie
przesyłam uwagi Sądu Najwyższego do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin

Zastrzeżenia należy zgłosić do zmian obu aktów prawnych.

1. Propozycje zmian do u.z.e.ż.
Szczególny problem dotyczy zgodności projektowanej regulacji z zasadą ochrony praw nabytych, wywodzonej z zasady państwa prawnego (art. 2 Konstytucji RP). Można byłoby sądzić, że to właśnie ta zasada mogłaby stanowić normatywną podstawę omawianej propozycji, ponieważ w świetle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego ochroną objęte są wyłącznie prawa nabyte słusznie (por. OTK z1992, cz. I, s. 122).
Stąd też zagadnienie" praw słusznie nabytych", w szczególności w aspekcie zasady ochrony praw nabytych odnosi się do oceny określonych przepisów prawnych, wysławiających przesłanki nabycia i realizacji określonych uprawnień, które z powyższych względów uznajemy aktualnie za niesłuszne, a zatem wymagające zmiany. Chociaż więc względy słuszności norm prawnych nie są przywoływane jako podstawowe kryterium ich obowiązywania, oceny na temat tego, co jest słuszne odgrywają istotną rolę w procesach tworzenia i zmiany prawa.
Jednocześnie brak najmniejszych podstaw, aby wyłącznie ze względu na służbę we WRON pozbawiać doniosłości okresu służby wojskowej w okresie od 8maja 1945 r., jak po rozwiązaniu Rady.
Jest to niezgodne z dotychczasowym rozumieniem zasady ochrony praw nabytych w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdzał, że chodzi o zakaz arbitralnego znoszenia lub ograniczania praw podmiotowych, zarówno publicznych, jak i prywatnych, przysługujących jednostce lub innym podmiotom prywatnym występującym w obrocie prawnym (Postanowienie TK z dnia 17 lutego 1999 r., Ts. 154/98, OTK ZU Nr 2(24),s. 191; wyrok z dnia 10 lipca 2000 r., SK 21/99, OTK ZU Nr 5(35)/2000, s. 830). Chodzi przy tym zarówno o prawa nabyte, jak i dopiero kształtowane. Warto zauważyć, że również w systemie emerytalnym żołnierzy zawodowych zasadne jest mówienie o emerytalnej ekspektatywie, która powstaje z chwilą przystąpienia do służby. Jej ochrona wyraża się w uwzględnianiu skutków prawnych wywoływanych przez stany faktyczne (tutaj pełnienie służby), mające znaczenie dla nabycia emerytalnych uprawnień z punktu widzenia, obowiązującej w chwili nabycia prawa, formuły ustalania wysokości świadczenia.
Jeśli zatem okresy służby wpływają na wysokość emerytury, to pozostawianie w służbie powoduje narastające kształtowanie się emerytalnej ekspektatywy. Tymczasem proponowane unormowanie pozbawia jakiegokolwiek znaczenia okresu służby wojskowej przed datą powołania Rady, jak i po tej dacie, przyjmując za każdy okres służby wskaźnik w wysokości 0,7% podstawy wymiaru. Warto zauważyć, że w ten sposób kwalifikowane są okresy nieskładkowe, do których zgodnie z ustawą z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (j-t Dz. U. z 2004 r. Nr 39, poz. 353 ze zm.),znajdującą zastosowanie m.in. w zakresie dotyczącym przedmiotowych okresów na podstawie art. 3 ust. 1 pkt 10 u.z.e.ż,, zalicza się np. okresy pozostawiania na urlopie wychowawczym, wynagrodzenia za czas niezdolności do pracy czy świadczenia rehabilitacyjnego. Trzeba mieć na uwadze, że w ubezpieczeniach społecznych konstrukcja okresów nieskładkowych została wprowadzona przez ustawodawcę ze względu na społeczną doniosłość bądź skutki związane ze zdarzeniami prowadzącymi do ich wyodrębnienia (np. opieka nad dzieckiem, choroba, itp.).Oznacza to, że przedmiotowe okresy należy uwzględniać w wymiarze emerytury, aczkolwiek mają one mniejsze znaczenie, aniżeli okresy składkowe, ponieważ w trakcie ich trwania praca nie jest wykonywana (służba nie jest pełniona). W tym świetle projektowana regulacja prowadzi do stworzenia swoistej fikcji prawnej, polegającej na zanegowaniu bezspornego faktu pełnienia służby oraz jego znaczenia.
W pierwszej kolejności wskazać trzeba na osobliwości związane z konstruowaniem emerytalnych systemów tzw. służb mundurowych, do których zaliczyć należy również system emerytalny funkcjonariuszy organów państwa. Utworzenie dla tej grupy zawodowej odrębnego systemu emerytalnego związane jest zarówno z faktem, że zalicza się ją do tzw. sfery budżetowej, w której płace i świadczenia finansowane są z podatków, jak również dlatego, że mamy do czynienia ze swoistością zawodowego ryzyka, co dotyczy: możliwości zwolnienia przed osiągnięciem wieku emerytalnego, niezdolności do służby ze względu na szczególne wymagania zawodowe, zwiększone ryzyko śmierci żywiciela, specyficzne ryzyko wypadku lub choroby (J. Jończyk, Prawo zabezpieczenia społecznego, Kraków 2006, s. 223-224, 271). Warto zauważyć, że objęcie w 1999 r. funkcjonariuszy służb mundurowych powszechnym systemem ubezpieczenia społecznego zostało uznane za nieudane i niecelowe, prowadząc w 2003 r. do zmiany ustawy z dnia 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych (Dz. U. z 2008 r. Nr 9, poz. 20 ze zm). Szczególne ryzyka zawodowe związane z pełnieniem służby nakazują zatem tworzenie odrębnych systemów emerytalnych służb mundurowych. W ramach tych systemów ustawodawca w sposób odrębny ustala również zasady nabywania prawa do świadczeń, które z reguły odbiegają od zasad typowo pracowniczych. W tym kontekście należy wyraźnie podkreślić, że odrębny system emerytalny służb mundurowych nie kształtuje emerytalnych przywilejów, tak jak powszechnie twierdzi się w środkach masowego przekazu, ale uwzględnia szczególne ryzyko zawodowe. Nie zmienia to oczywiście faktu, że ograniczenie uprawnień emerytalnych jest, co do zasady, dopuszczalne, przy czym musi być uznane za usprawiedliwione.

Uogólniając i precyzując dotychczasowe orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego dotyczące ochrony praw nabytych, należy stwierdzić, że ocena dopuszczalności ograniczeń tych praw wymaga rozważenia:

1)czy wprowadzone ograniczenia znajdują podstawę w innych normach, zasadach lub wartościach konstytucyjnych,
2) czy nie istnieje możliwość realizacji danej normy, zasady lub wartości konstytucyjnej bez naruszenia praw nabytych,
3) czy wartościom konstytucyjnym, dla realizacji których prawodawca ogranicza prawa nabyte, można w danej, konkretnej sytuacji przyznać pierwszeństwo przed wartościami znajdującymi u podstaw zasady ochrony praw nabytych, a także
4) czy prawodawca podjął niezbędne działania mające na celu zapewnienie jednostce warunków do przystosowania się do nowej regulacji (por. wyrok TK z 22 czerwca 1999 r., K 5/99).

Niezależnie od tego należy stwierdzić, że system emerytalny i kształtowane w jego ramach uprawnienia emerytalne nie mogą być instrumentem prowadzenia polityki represyjnej przez państwo. Oznacza to, że służba w określonym organie bezpieczeństwa państwa nie może być uznana za samodzielne i wyłączne kryterium różnicujące wysokość emerytalnych uprawnień. Tym bardziej nie może być formą kary, a zarazem swoistą formą odpowiedzialności zbiorowej, z podobnych względów, jak wskazane w przypadku członków WRON.
=========================================

Gość

[b]Zbychu Z przykrościa wykasowałem te nieprawdziwe doniesienia Kornela.
Nie wolno faktu pokazywać w krzywym zwierciadle.
Forum jest miejscem do wyrażania własnych poglądów. Jeżeli cytujesz określona treść, to bądź uprzejmy zadbać o jego wiarygodność.
Wszyscy wiemy, jaki fakt miał miejsce 26.02 w sejmie. W żadnym wypadku nie odnosił się do tego co zostało przez Ciebie zacytowane.
Pozdrawiam Julevin- Moderator.

--------------------------------------------------------------------------------

igi

Dzisiaj wszystkie pozwy w Olsztynie ODDALONE.
Jeśli ktoś ma wiedzę na temat wniesionych APELACJI i KASACJI do SN., to proszę o publikację na FORUM-informacja ta przyda się przy pisaniu apelacji do SA.

Pozdrawiam walczących -igi-

Romuald

julevin

Trudno zrozumieć, że Stowarzyszenie ma być powołane do załatwienia jednej sprawy. Dobrze byłoby zauważyć, że oprócz spraw jednostkowych istnieją również problemy o szerszym zasięgu. Ponadto powołanie Stowarzyszenia wcale nie jest aktem podobnym do napisania postu i wymaga znacznie więcej spraw niż chęci i deklaracji.
Będąc w gościnnych progach Pro Milito i pisząc o swoich zamiarach na tym forum, dobrze byłoby uzasadnić swoją niechęć. Trudno sobie też wyobrazić, aby były możliwości bezkolizyjnego działania dwóch Stowarzyszeń na jednym forum

Gość

Przede wszystkim w momencie utworzenia Stowarzyszenia powinniśmy mieć swoją łączność aby nie zdradzać swoich zamierzeń nie mówiąć o cenzurze.W takim wypadku powinniśmy móc się wypowiadać do bólu szczerze bez możliwości ingerencji osób trzecich.

Romano

Dokładnie też tak uważam!
Jeżeli już coś mamy robić to trzeba to robić profesjonalnie i długofalowo.
To ma być związek (stowarzyszenie) które w niedalekiej przyszłości obejmie opieką wszystkich emerytów wojskowych (mundurowych?).
To ma być niejako przeciwwaga i "niszcząca konkurencja" w stosunku do "skompromitowanego" istniejącego związku.
Nie bez przyczyny używam mocnego słowa: skompromitowany!
Tak drodzy koledzy, na innym forum znalazła się swego czasu informacja radcy prawnego tego sławetnego związku że ZZBŻZiOR nie może reprezentować nas emerytów (byłych żołnierzy!!!) - oni są od czegoś innego widocznie.

Oczywistą sprawą musi też być ścisłe powiązanie (patronat, skrzydło, część,....) z ProMilito. To nie powinno podlegać dyskusji.
Jeżeli ktoś uważa że jest w stanie samodzielnie to zrobić lepiej to proszę bardzo - niech zakłada kolejny związek (chyba 54 już) byłych żołnierzy.
W poprzednim poście na ten temat przedstawiłem też konkretne wnioski na początek. Cisza jak na razie!
p.s. to jest odpowiedź do postu >julevina<

Sławomir

Po co stosować półśrodki jakieś etapy przejściowe czy czasowe. A może od razu przejść do sedna sprawy i zorganizować partię polityczną na rzecz byłych i przyszłych byłych bo dzisiaj im nie wolno i słusznie a potem gdy już są byłymi "zostają z ręką w nocniku".
Po co trwonić wysiłek na krótki okres i dla jednej sprawy. Ale proszę się nie przejmować to tylko takie moje "nieuczesane myśli".
Konsekwentny.

SOKÓŁ

Popieram koncepcje Romano w całej rozciągłości, w którymś poście zwróciłem uwagę
że ten ruch to nie jest sprawa jednostkowa,to system szerszych zmian-bo nadszedł czas. Wspomniałem też, że w taki czas pojawiają się odpowiedni ludzie też uważam
iż ZRG ma tu szczególną rolę do wypełnienia.Sprawa forum i rola Promilito moim zdaniem jest także trafiona.Chętnie przeczytam inne opinie. Z szacunkiem
Zdrówka i uśmiechu życzę.

zibi

Bardzo biekawy wyrok SN.... sądż, że może być argumentem w naszej sprawie

Wyrok z dnia 12 czerwca 2002 r.
II UKN 419/01

Jurek

Proszę zwrócić uwagę jak sprytnie zajął się sprawą S-beków mec. Widacki czy Widecki, który prawdopodobnie m.in. bronił mafiozów podobno z dobrym skutkiem. Nie chodzi mu - jak mówił w TV - o ich emerytury, ale o "poszanowanie prawa". Poddaję ten temat do przemyślenia i ewentualnego wykorzystania. (Może też takiego cwaniaczka wynajmiemy ?)