Nasze Forum "VOX MILITARIS"

neoconstantine

Zawieszony na czas wyborów prezydenckich spór, o odpowiedzialność za spowodowanie katastrofy smoleńskiej, po wyborach odżył z siłą huraganu.

1. Zachowanie pana posła Janusza Palikota.

Pan poseł nawoływał kilka dni temu do rzetelnej dyskusji, na temat katastrofy po Smoleńskiem.

Jeśli rzetelna dyskusja, ma polegać na wyzwiskach (ostatnio pan poseł Palikot, porównał Jarosława Kaczyńskiego, z seryjnym mordercą, bohaterem "Milczenia Owiec"), to lepiej już spotkać się na udeptanej ziemi. Coś mi jednak mówi, że pan poseł raczej nie rozumie treści "Kodeksu Honorowego" Boziewicza.

Pan poseł Palikot miał konkretną robotę do wykonania - przedstawienie propozycji legislacyjnych, ułatwiających życie obywatelom, w ramach kierowanej przez siebie komisji "Przyjazne Państwo". Na początku było dużo szumu medialnego, a potem, jeśli już słyszeliśmy o panu pośle, to tylko w kontekście słownych ataków na braci Kaczyńskich, a szczególnie Lecha. Sam na własne uszy słyszałem, jak w jednym z programów stacji TVN 24, pod nazwą "Fakty po Faktach", poseł Palikot przysięgał, że teraz to już na pewno ruszy z pracami komisji do przodu. I co? Żaden, z utrudniających życie biurokratycznych bubli prawnych, nie został nawet lekko naruszony. Za to znowu nasłuchaliśmy się, o seksualnych preferencjach Jarosława (przy okazji wyszło na jaw, że pan Palikot jest tak na prawdę homofobem), czy o alkoholowych gustach Lecha.
Pan poseł, zastanawiając się nad stanem zdrowia psychicznego Jarosława, po zmianie przez tego ostatniego medialnego wizerunku zapomniał, że sam też zmienił wizerunek.
Żąda sprawdzenia toksykologicznego zwłok byłego prezydenta - dobrze. Zażąda też tego rodzina prezydenta. Tylko co będzie, jeśli zamiast oczekiwanego przez pana posła, w ciele śp. Lecha Kaczyńskiego, alkoholu etylowego, specjaliści znajdą substancję, którą można wytworzyć tylko w wysoce specjalistycznych laboratoriach chemicznych, pracujących na rzecz armii, a która to substancja, bynajmniej nie stanowiła wyposażenia prezydenckiego samolotu? Co wówczas stanie się z panem posłem?
A prace, nad aktami prawnymi, ułatwiającymi życie ludziom, nadal znajdują się "w lesie", o ile już w ogóle o nich nie zapomniano.
No i te wyniki ostatnich wyborów prezydenckich w Lublinie - jedyne miasto wojewódzkie, w którym zwyciężył Jarosław Kaczyński. To świadczy tylko o skuteczności przewodniczącego PO w tym regionie.

Reasumując - pan poseł Palikot, to typowy przedstawiciel obecnego obozu rządowego. Dużo mówi, mało robi. Zaraz po kampanii wrześniowej w 1939 roku, po Warszawie krążyło takie powiedzonko, o przywódcach sanacji: "Silni w pysku, zwarci w uścisku, gotowi do ucieczki" Pasuje do obecnego gabinetu rządowego, choć to przecież PiS odwołuje się do sanacyjnych tradycji.

2. Przecieki medialne, na temat przyczyn katastrofy.

Nasze mass-media karmią nas od kilku dni "rewelacjami", dotyczącymi odczytanych jakoby rozmów w kabinie pilotów i przyczyn katastrofy.

Katastrofalne są te wszystkie domysły, w stylu "słyszałem, że|", czy "jak nieoficjalnie dowiedział się". Ale skąd laicy, tacy jak my, mają czerpać wiedzę, skoro komisja, powołana do zbadania wypadku i prokuratura, milczą jak zaklęte, a większość dowodów rzeczowych, znajduje się w rekach Rosjan. No to ludzie snują domysły, również te o zamachu. Winę za to, ponosi strona rządowa, a osobiście pan premier Donald Tusk, gdyż to on oddał (z niewyjaśnionych dotąd przyczyn) śledztwo, w ręce wyłącznie samych Rosjan mimo, że sam prezydent Miedwiediew (a nie czyniłby tego, bez konsultacji z Putinem), zaproponował naszemu rządowi wspólne śledztwo, zgodnie z umową z 1993 roku. Zresztą przez pierwsze trzy dni po katastrofie, tak właśnie pracowano! Co się stało, że premier zmienił zdanie?

Za przygotowanie takich wizyt, odpowiadają służby dyplomatyczne, tudzież Biuro Ochrony Rządu, podlegle jak wiadomo Radzie Ministrów. A ta wizyta, była niedopracowana. Znamy dobrze stosunek obecnego rządu, do zagranicznych podróży śp. prezydenta Kaczyńskiego. Za każdym razem rzucano mu kłody pod nogi. Można domniemywać, że podobnie było i tym razem. I być może to właśnie jest zasadniczy powód, dla którego nasz rząd tak szybko wyrzekł się śledztwa – żeby ukryć własne zaniedbania w tym zakresie.
No i w związku z powyższym, rząd, jego parlamentarne zaplecze i niektóre mass-media, z uporem maniaka, usiłują obarczyć odpowiedzialnością za spowodowanie katastrofy, pilotów i samego Lecha Kaczyńskiego. Tyle, że to też tylko domysły, o tyle mało prawdopodobne, że gniew prezydenta Kaczyńskiego, przestał działać jako straszak po wojnie w Gruzji sprzed dwóch lat, kiedy to pilot nie wykonał polecenia pana prezydenta i zamiast w Tbilisi, wylądował w Baku. Spadł mu włos z głowy? Nie, nawet dostał medal. To czego piloci mogli się bać? Jeśli już, to tylko gniewu generała Błasika, który to generał, jako jedyny realnie mógł wyrządzić im kadrowa krzywdę. Ale to też tylko domysł, bo dowódca Sił Powietrznych ma nad sobą ministra Klicha, który zapewne nie pozwoliłby, aby "Kaczor" wyrządził pilotom jakąś krzywdę.

Tak wiec jedyną presję, której mogli podlegać (i zapewne podlegali) piloci, omawia w ostatniej części swej wypowiedzi na portalu "Onet.pl" mjr Fiszer. Stwierdził, że chcieli oni po prostu, jak najlepiej wykonać swoje zadanie – ale nie za cenę życia własnego i pasażerów. Tak w każdym razie wynika ze stenogramów rozmów w kokpicie. Zresztą każdy pracownik, któremu zależy nie tyle na pracy, co przede wszystkim na dobrej opinii, stara się jak najlepiej wykonywać obowiązki. Pilot wojskowy często ryzykuje własnym życiem, ale wyprawa do Katynia to nie lot do Kabulu, gdzie zdarzało się już, że samoloty transportowe były ostrzeliwane.

Sądzę więc szeroko obecnie (a właściwie od początku) nagłaśniana sprawa odpowiedzialności pilotów, opiera się na dość kruchych podstawach, chociaż nie można jej do końca wykluczyć.
No właśnie. Wszystko mogłoby wyjaśnić (tu wszyscy, występujący w mediach eksperci od lotnictwa, są zgodni), porównanie zapisów rozmów w kabinie pilotów, z zapisami parametrów lotu, zawartymi w tej czarnej skrzynce, która Rosjanie od razu przekazali naszej komisji. I co? Może na gwiazdkę doczekamy się wyników owego porównania…
"Zabije nas, jeśli nie wylądujemy", "Jeszcze nie podjął decyzji". To cytaty ze stenogramu, z tym, że tego pierwszego nie autoryzowała ani komisja, ani prokuratura. Wobec tego wolno domniemywać, że mógł on brzmieć tak: "Zabijemy się, jeśli nie wylądujemy". No właśnie, znowu ten brak jakiejkolwiek wiarygodnej informacji, ze strony powołanych do wyjaśnienia katastrofy organów. Może komuś zależy, aby ludzie popuszczali wodze swojej wyobraźni i kłócili się na forach internetowych?

W każdym razie rozumiem, dlaczego Rosjanie tak bardzo bronią tezy, o technicznej sprawności samolotu, wykluczając awarię, jako przyczynę katastrofy. Otóż "Tupolewy" znakomicie, jak dotąd, sprzedawały się jako samoloty dla tzw. "tanich przewoźników". Taka katastrofa, może zaszkodzić ich reputacji. I co ciekawe - pan redaktor Miecugow orzekł wczoraj (15.07.2010 r.), że awaria samolotu zajmuje ostatnie miejsce, wśród możliwych przyczyn katastrofy.

Obserwator

W demokratycznym państwie, gdzie poszanowanie prawa jest tak oczywiste, jak to, że po każdej nocy następuje dzień, nikt nie robi zdziwienia, ze przed wymiarem sprawiedliwości odpowiadają wszyscy obywatele.

Zapewne nie jest zaskoczeniem fakt, że po tragedii w czasie „parady miłości” w Niemczech, gdzie życie utraciło kilkanaście osób, prokuratura natychmiast wszczęła dochodzenie i wśród winnych znajdą się najwyżsi urzędnicy odpowiedzialni za organizacje tej imprezy.

W niektórych polskich kręgach zdziwienie budzi informacja, że pojawił się wniosek o przesłuchanie ministra B. Klicha w związku z katastrofą smoleńską. Jest to sytuacja ze wszech miar zrozumiała chociażby z tego względu, że jednostka wojskowa, która organizowała przelot jest w składzie resortu, który odpowiadał za fachowe przeprowadzenie tego tragicznego przelotu.

Nie wydaje mi się, by takie oczekiwanie było czymś wyjątkowym, ponieważ niezależnie od zarzutów, jakie możemy stawiać, fakty są jednoznaczne, bowiem według pewnych informacji, to właśnie szef resortu obrony na dwa miesiące przed tragedią miał wydać ocenę stwierdzającą, że stan samolotów w 36 pułku lotniczym nie gwarantuje bezpiecznych lotów.

Czy zatem nie należy sprawdzić takiej informacji?

Wreszcie powinniśmy okazać się mądrzejszymi po szkodzie, bowiem tragedia smoleńska jest jedynie następstwem braku właściwej reakcji po wcześniejszych katastrofach w Siłach Powietrznych.

Jeżeli dzisiaj na pytanie o powody braku reakcji na zaniedbania w tym rodzaju sił zbrojnych mój rozmówca/wysoki urzędnik MON / stwierdza, że minister Klich zamierzał odwołać winnych po katastrofie w Mirosławcu, ale brak było zgody w urzędzie prezydenckim. Trzeba przyznać, że ciekawa interpretacja.

Oto ten fragment decyzji:

§ 1. Celem zapewnienia właściwego wykonywania przez konstytucyjne organa państwowe przedsięwzięć, związanych z realizacją polityki zagranicznej podczas podróży służbowych jak i realizacji zadań przez osoby pełniące te funkcje, zachodzi pilna potrzeba zapewnienia na wysokim poziomie bezpieczeństwa przewozu najważniejszych osób w państwie oraz mając na względzie aktualną sytuację floty 36 splt, w oparciu o którą nie ma możliwości zapewnienia na wymaganym poziomie przewozów i bezpieczeństwa realizacji zadań przez konstytucyjne organa państwowe, polecam przeprowadzić postępowanie mające na celu zawarcie umowy, której przedmiotem będzie udostępnienie dwóch samolotów Embraer 175 od Polskich Linii Lotniczych "LOT" S.A. w latach 2010-2013, uwzględniające koszty eksploatacji samolotów i przygotowania personelu.

mryski

Jeden mecenas, a narobił tyle zamieszania, że cała Platforma ruszyła z odsieczą. Znalazł się nawet pewna pani poseł, z wykształcenia polonistka, która niewinność ministra Klicha upatruje przede wszystkim w braku przecinka. No cóż, argument ważny i wypowiedziany z takim przekonaniem, że sympatycy PO przyjęli to za pewnik.

Jednocześnie pan minister B. Klich spieszy nam donieść, że otworzyła się możliwość zakupu nowych samolotów dla VIP-ów. Chciałbym w tym miejscu tylko zapytać, gdzie był pan minister wcześniej z takimi pomysłami i kto spowodował w przeszłości zamknięcie takich możliwości. Jedno bowiem, nie ulega wątpliwości, co zostało wyraźnie podkreślone w decyzji nr 40, samoloty w 36 pułku lotniczym nie gwarantowały bezpiecznych lotów.

Oczywiście istnieje możliwość, że ktoś zmanipulował umieszczenie takich zapisów w tej decyzji, lub pan minister dokładnie nie przeczytał co podpisuje i dziś zapewne nie dopuściłby do ukazania się takiego zapisu.
Miejmy nadzieję, że te wszystkie możliwości zostaną wyjaśnione w czasie przesłuchania, bowiem nie dopuszczam takiej opcji, by podlegli prokuratorzy nie zdecydowali się na poszukiwanie prawdy.

Obserwator

Zachowanie ministra obrony nie jest w niczym zaskakujące, bowiem kilka lat temu wszystkim zainteresowanym też było wiadome, że samochody osobowo-terenowe w warunkach ostrzeliwania i podkładania ładunków wybuchowych na trasach przejazdu kolumn, narażają naszych żołnierzy na utratę życia bądź zdrowia przy wykonywaniu zadań.

Wówczas zarówno minister obrony, jak i szef sztabu generalnego doskonale zdawali sobie sprawę z zagrożenia, jakiemu poddawani byli nasi żołnierze w Iraku. Przecież śp. major Kupczyk zginął, jako pierwszy polski żołnierz ze względu na świadome zlekceważenie przez odpowiedzialnych, elementarnego obowiązku zabezpieczenia możliwości wykonania zadań bojowych.

Nikt wówczas nawet nie usiłował zadać pytania o rzetelność podejścia do własnych obowiązków oraz poczucia odpowiedzialności za życie podległych żołnierzy. Nie widać tego było zarówno ze strony cywilnych ministrów, jak również tzw. pierwszego żołnierza RP, który miał zapewne świadomość, że plandeka Honkera nie osłoni żołnierskich piersi.

Oczywiście gdyby to miało dotyczyć najbliższych ministra lub premiera, a wówczas byłoby inaczej. Stąd również dzisiaj mimo świadomości o beznadziejności samolotów w 36 pułku lotniczym zezwolono na ich eksploatację nie zapewniając nawet odpowiednich procedur zabezpieczających bezpieczny przelot.

julevin

Odpowiedzialność za wylot Tu-154 ponoszą Klich i Arabski"

Poseł PiS Antoni Macierewicz podczas posiedzenia sejmowego zespołu zajmującego się badaniem okoliczności katastrofy smoleńskiej, fot. Radek PietruszkaPAP

Antoni Macierewicz przedstawił dzisiaj na specjalnej konferencji prasowej instrukcję organizacji lotów statków powietrznych o statusie HEAD (lotów z najważniejszymi osobami w państwie). Podkreślił, że ten dokument, podpisany przed ministra obrony narodowej Bogdana Klicha, "wskazuje na szczególną odpowiedzialność (za organizację i wylot samolotu Tu-154 10 kwietnia - red.) ministra i szefa kancelarii premiera – Tomasza Arabskiego".
Całość: na Onet.pl [link widoczny dla zalogowanych]

Niezależnie od sposobów tłumaczenia tej tragedii, jedno nie ulega wątpliwości, że w normalnym państwie wylotami VIP-ów zarządza jeden ośrodek. Dlatego nie jest dla mnie żadnym zaskoczeniem, fakt, że wojskiem kieruje minister ON i za wszystkie sprawy w siłach zbrojnych odpowiada minister i podlegli jemu generałowie.
To, ze dotychczas usiłowano zrzucic odpowiedzialność na nieżyjących, jest zwykłym nadużyciem ze strony władzy.

aryski

W dniu wczorajszym miałem wątpliwa przyjemność obejrzenia czegoś, co premier z szefem MON nazywali konferencją prasową. Mogę wyrazić wielkie zdziwienie, że dziennikarze spokojnie wysłuchiwali słów dalekich od prawdy, jakimi obsypał ich pan premier ze swoim oddanym ministrem, nad którym, jak powiedział jeszcze nie zebrały się chmury.

To, że wczoraj w Wesołej była słoneczna pogoda, wcale nie oznacza, że nad ministrem Klichem nie zbierają się chmury. A normalnym państwie demokratycznym dotychczasowe „ osiągnięcia „ szefa MON już dawno powodowało konieczność podziękowania panu B. Klichowi.

Zostawiam jednak tę sprawę do oddzielnego rozpatrzenia, a teraz chciałem skupić uwagę na sprawie odpowiedzialności za wykonanie lotu w dniu 10 kwietnia prezydenta RP do Smoleńska.

Otóż pan minister mija się z prawdą twierdząc, że każda z kancelarii / sejmu, senatu, prezydenta i premiera/ jedynie wysyła zapotrzebowanie do dowódcy Sił Powietrznych, które jest jednocześnie decyzją / rozkazem / do wykonania. Takie postawienie sprawy świadczyłoby o zaprzeczeniu zasady, że każdy podwładny posiada tylko jednego przełożonego.

Trudno sobie wyobrazić, że w naszym kraju jest taki bałagan, że każda kancelaria wysyła decyzję, a 36 pułk lotniczy wykonuje to zapotrzebowanie. Jestem przekonany, że tak nie jest, a jedynie minister Klich albo nie zna procedur lub celowo wprowadzał wszystkich w błąd.

Zapotrzebowanie z kancelarii prezydenta było jedynie zobowiązaniem szefa MON, dowódcę Sił Powietrznych do wykonania zadania, jakim było zabezpieczenie przelotu do Smoleńska. Szef MON nie odpowiadał za skład lecących, ich dowóz na lotnisko, a jedynie za odbycie bezpiecznego przelotu.

Niestety tego nie wykonano. Nie wykonali piloci, nie wykonał 36 pułk lotniczy, nie wykonał minister Klich i nie wykonał premier, któremu ten minister podlega. Każda z instancji ponosi pewny zakres odpowiedzialności i nie można wszystkiego sprowadzać jedynie do nieszczęśliwego splotu wydarzeń i głównymi odpowiedzialnymi czynić nieżyjących. To nie jest moralnie poprawne i nie może być akceptowalne.

Fakt, że przez blisko 4 miesiące nie uzyskano najmniejszej cząstki prawdy świadczy, że ze strony odpowiedzialnych czynników brak jest woli dotarcia do prawdy. Takie wypowiedzi, jak wczoraj zafundował nam minister Klich jest potwierdzeniem braku podstaw do wiary w obiektywne dojście do prawdy.

dipol2016

Master

Obserwuję od dawna forum i dyskusję i mam nieodparte wrażenie, że także tu wśród wyższych oficerów, w końcu wykształconych i niegłupich, nastąpiło mocne spolaryzowanie poglądów na różne sprawy. Coraz mniej jest obiektywnych ocen, a coraz więcej bardzo subiektywnych odczuć. Napisałem odczuć, bo nie mając dostępu do materiałów faktograficznych i nie badając ich można tylko domniemywać i stawiać hipotezy. Różne hipotezy. Opierając się na szczątkach niesprawdzonych informacji, na hipotezach, trudno jest dojść do prawdy obiektywnej. Przypomina mi to prace historyków i archeologów, którzy w oparciu o różne źródła, jak się często okazywało nierzetelne, usiłują poznać naszą historię. Wynik wiadomy tak jak w analizie informatycznej: śmieci na wejściu to śmieci na wyjściu. Tu nie da się zastosować zasady recyklingu i ze śmieci odtworzyć prawdziwą historię.

Dlaczego o tym piszę. Bo widzę i czytam, że coraz częściej piszący przyjmuje tylko jedną hipotezę i kurczowo jej się trzyma. Wyraźnie zaznaczają się także w tych hipotezach sympatie i antypatie polityczne i osobowe, a to ni służy obiektywnej analizie.
Dostrzegam coraz częściej pokłosie działań propagandowych tej czy innej partii w postawach moich rodaków. Ulegają manipulacji, bowiem nawet nie wiedzą, że jej podlegają. Wiedza w społeczeństwie na temat technik propagandowych, psychologii perswazji i całego „oręża” używanego do wywierania wpływu na postawy ludzkie jest praktycznie zerowa. Tego nie da się poznać na zasadzie własnych doświadczeń. Tego trzeba się nauczyć od znawców tej problematyki.

Dlatego bardzo zachęcam kolegów w mundurach by zanim zaczną wydawać osądy dokonali samokontroli czy ich poglądy i zdanie na jakiś temat nie jest „podszyte” propagandą i emocjami wywołanymi przez ośrodki manipulacyjne PIS, PO lub SLD.
Żeby tego dokonać warto przeczytać następujące lektury: Robert Cladini „Wywieranie wpływu na ludzi”, Oliver Thomson „Historia propagandy”, Anthony Pratkanis, Eliot Aronson „Wiek propagandy”, Tomasz Witkowski „Psychomanipulacje”, Tomasz Witkowski „Psychologia kłamstwa”.
A do tego dorzucę bardzo wartościową pozycję profesora Jerzego Topolskiego „Metodologia historii” by poznać zasady naukowego i najbardziej obiektywnego dochodzenia do prawdy historycznej. A to, co już się wydarzyło to już historia, choć najnowsza.

Te lektury bardzo pomogą Wam na bardziej obiektywne spoglądanie na otaczającą Was rzeczywistość w tym także a może przede wszystkim tę polityczną rzeczywistość kreowaną przez powiązane politycznie media, przez wszystkie partie i ich wiernych pretorian, przez „oddanych sprawie” publicystów.

Chciałbym by te Forum i jego uczestnicy byli bardziej niezależni w swych sądach, by nie „podwieszali się”, mówiąc językiem Anioła z serialu „Alternatywy 4”, pod jakąś partię.
W przeciwnym wypadku Wasze Stowarzyszenie będzie niczym meteoryt, który aktualnie wpada w ziemską atmosferę zabłyśnie i ślad po nim zaginie.

sceptyk

Kolega Master zaserwował nam propozycję pragmatycznego podejścia do otaczającej rzeczywistości.
Jest to podejście słuszne. Z jednym ale. Cztery miesiące czekamy na rzeczowe informacje dotyczące katastrofy w Smoleńsku. Tych informacji nie ma. To co nam się serwuje taką informacją nie jest. To jest dezinformacja. Nie powiem wprost, że to są kpiny.
Prosty przykład: do dzisiaj nie wiadomo o której dokładnie doszło do katastrofy? Ile osób było na pokładzie samolotu? Oficjalnie 96, a dlaczego było 116 pogrzebów?
W Polsce nie ma zdjęć satelitarnych z miejsca katastrofy w dniu 1o kwietnia 2010 roku. Jak to jest mozliwe, jeśli w pierwszych dniach po katastrofie były informacje w internecie, że w rejonie katastrofy były co najmniej 3 satelity szpiegowskie.
Trudno się dziwić, że w takiej sytuacji snute sa przypuszczenia i teorie spiskowe. Jeżeli wszyscysa niewinni i działali zgodnie z procedurami to dlaczego odwołano dowódcę 36 splt? Za niewinność?
Tych pytań można mnożyć. Ja wiem jedno. Ryba psuje się od głowy. Ale skrobie się ją od ogona. Taka jest prawidłoość . I taka jest praktyka.
Teoria ma się do niej często jak pięść do oka.

Master

Sceptykowi.
Ja też mogę zadać parę pytań.

Ile czasu trwają dochodzenia na świecie w przypadku „zwykłych katastrof lotniczych”?

Czy dysponenci zdjęć z satelitów szpiegowskich mają obowiązek dostarczyć je każdemu na żądanie? Czy nie będzie to miało wpływu na ocenę ich możliwości technicznych przez „przeciwnika”?

Czy ujawnianie elementów dochodzenia szerokiej publiczności nie spowoduje ich błędnej interpretacji? Czy pan i inni czytelnicy mają wystarczająca wiedzę techniczną, wiedzę z zakresu kryminalistyki, badania dowodów, przeprowadzania postępowania dowodowego by na własny użytek wyprowadzić z fragmentów doniesień w pełni wiarygodne tezy?

Czy czasem tego rodzaju pytania jakie pan zadał nie są już zaliczane do oddziaływania propagandowego?

Kiedyś stawiano w Polskim Radio pytania pracownikom sekcji polskiej Radia Wolnej Europy: „Czy jesteście wszyscy agentami CIA i BND?

Znane jest także popularne pytanie z arsenału czarnej propagandy i manipulacji: „Kiedy przestaniesz bić własną żonę? „

Trochę rozsądku i cierpliwości.

sceptyk

Master
Odpowiem krótko. Po co wobec tego ten cyrk? Kto tu kim manipuluje?
Jeśli mamy czekać na końcowe wyniki prac komisji Anodiny /MAK/ i naszej prokuratury, to trzeba dać embargo na wszelkie informacje, a nie strugać głupa.
A tymczasem od samego początku, każdy któremu dziennikarze podetkną sitko pod nos gada jak najęty, obojętnie, czy coś wie, czy nie.
Istnieje coś takiego jak rzetelność dziennikarska /ostatnio wyłącznie w podręcznikach/. Nakazuje ona podawac sprawdzone fakty. A jaka jest praktyka? Proszę prześledzić minione cztery miesiące. Jeszcze komisja nie rozpoczęła prac, a już była informacja, że winni są piloci. A dowody? Trzeba poszukać. Ale to nie ważne. Inny kwiatek: strona polska odebrała kopie nagrań z magnetofonu pokładowego /powinno być 30 minut nagrania; było 38 minut/. Cud? Efekt taki, że minister J. Miller jako goniec jedzie do Moskwy po wersje skorygowaną nagrań.
Tych historyjek można przytaczać więcej.
Dla mnie nie ma znaczenia, czy badania będa trwały rok czy trzy lata. Moga trwać wiecej. Warunek, żeby wyjaśniono sprawę do dna.
Dotychczas jednak zrobiono bardzo wiele, żeby społeczeństwo w żadną z oficjalnych wersji nie uwierzylo. Nie musi to dziwić. Katastrofa w Gibraltarze nie doczekała się wiarygodnego wyjaśnienia do dzisiaj.

Co do zdjęć z rozpoznania satelitarnego, to Polska od kilku lat jest członkiem NATO. Podobno są tu jakieś zobowiązania wzajemne. Czy chce Pan powiedzieć, że zobowiazania Polski ograniczają się do dostarczania "mięsa armatniego" na misje w Afganistanie, wcześniej w Iraku? Dla mnie nie jest to zaskoczeniem.

O moją wiedzę proszę się nie martwić.

p.s. Co do komentarza Master mogę powiedzieć tyle, że czytywałem takie dość dawno. Były rodem z GZP. Udzielano w nich również wskazówek jak należy myśleć /poprawnie/.

julevin

Komisja Macierewicza podała:
Za organizację przelotu odpowiadał rząd premiera Tuska, a szczególnie ministrowie Sikorski, Klich, Arabski i Miler.
Do kancelarii prezydenta wysłano informację o złym stanie lotniska w Smoleńsku- list wpłynął 12,kwietnia!!!!!!!!

Jedynie wizyta premiera w dniu 7.04 była pod względem technicznym poprawnie zabezpieczona.

Oczywiście powyższe fakty wymagają uwiarygodnienia. Jednak nie wolno cały czas tylko twierdzić, że ta komisja jest bezprawna, ponieważ prawna komisja śledcza w sprawie hazardowej mimo oczywistych faktów zakończyła działalność z błędnymi wnioskami.

Dzisiaj możemy sobie powiedzieć otwarcie, niezależnie od oceny samego posła Macierewicza, że bez tej komisji sprawa byłaby już dawno zapomniana.
Czy prokurator wojskowy nie wie czego domagać się w Moskwie? On doskonale wie, ale nie stawia takich pytań bez przyzwolenia. Jest posłuszny i dobrze pamięta, że to prezydent Kaczyński podważał potrzebę jego awansu generalskiego.
Czyżby w ciągu 4 miesięcy opinia o nim uległa takim zmianom?
A może byłoby uczciwie, gdyby " niewinni " ministrowie złożyli wyjaśnienia przed kolegami posłami. Przecież oni również zostali wybrani w wyborach powszechnych.

Master

Jeżeli pana uraziłem ostatnimi pytaniami to przepraszam. Ale ani moje tezy ani pytania nie były z arsenału GZP. Wręcz przeciwnie. To właśnie dawno temu z polskich mediach zarzucano w czasie zimnej wojny "trudnymi pytaniami" ośrodki antykomunistyczne na zachodzie. Ani Wolna Europa ani Głos Ameryki czy Paryska Kultura nigdy na nie nie opowiadali, ani nie dementowali komunistycznych rewelacji na temat tych ośrodków. Kiedyś Jan Nowak Jeziorański zapytany, dlaczego nie broni RWE odpowiedział: „Władze komunistyczne w Polsce zadają tendencyjne pytania zawierające fałszywe założenia po to abyśmy je dementowali. Gdybyśmy, choć raz na jedno odpowiedzieli lub choć raz jedno zdementowali wówczas zasypano by nas setkami takich pytań. Brak odpowiedzi poczytano by wówczas za przyznanie się do winy. Wiele pytań było absurdalnych w rodzaju „Czy przestałeś bić swoją żonę”. To własnie cytat od Jeziorańskiego.

Teraz ukazują się w prasie i internecie setki takich pytań dotyczacych katastrofy często absurdalnych typu „dlaczego”. Niektóre rodem z opowieści o UFO. Warto zadawać pytania i dziennikarze właśnie po tos ą, ale warto zadawać pytania sensowne, a nie z góry tendencyjne.
Zgadzam się z panem, że prowadzący śledztwo nie powinni strugać głupa.
Ale ostatnio praktycznie wszyscy (nawet wojskowi) mają parcie na szkło, a przecieki to polska specjalność.
Media nie zaprzątają sobie głowy czy opublikowana wiadomość jest rzetelna, a nawet jak jest rzetelna czy czasem nie wyrządzi jakichś poważnych szkód. W mediach amerykańskich poważniejsze redakcje gazet zawsze zastanawiają się i konsultują ze specjalistami, z czynnikami rządowymi czy publikacja nie zaszkodzi przykładowo bezpieczeństwu i interesom amerykańskim. Zanim materiał opublikują przesyłają go do zainteresowanych by ustosunkowali się do niego. U nas jest wolnoamerykanka.
Co do traktowania nas jak mieso armatnie. W kwestii zachowania tajemnicy ostatnio nie "zachwycilismy" sojuszników i ostatnio oni nas. Dlatego jest embargo.

sceptyk

Master

Nie jestem dzieckiem, żebym w merytorycznej dyskusji sie obrażał.

Nie zgadzam się z jednym stwierdzeniem dotyczącym wolnej amerykanki. Co to jest według Pana? Przecieki z wojny w Afganistanie, które dotyczą również naszych wojsk są dzialaniami armii zbawienia?

[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Master

Pisałem o prasie amerykańskiej. Wikileaks jest portalem nie amerylkańskim. Zresztą trzeba się zastanowić czy z technicznego punktu widzenia mogło dojść do tak wielkiego przecieku bez "specjalnej pomocy". W historii walk wywiadowczych wielokrotnie zastawiano na przeciwnika sieci w postaci przecieku wielkiej ilości informacji wywiadowczych.
Robiono to w eterze, ale także za pośrednictwem postawionych „uciekinierów”.

Proszę puścić wodze fantazji. Wyobraźmy sobie, że National Security Agency popularnie zwanym Pałacem Zagadek chciałaby w Internecie zlokalizować te ośrodki informatyczne, które zainteresowane są zbieraniem (ściąganiem) tajnych informacji o sytuacji w Afganistanie. Aby tego dokonać potrzebne jest źródło takich informacji. Wspaniale do tego nadaje się Wikileaks. I tak na portalu pojawiają się nie dwie, nie trzy, ale tysiące stron.
Oczywiście na ten pasztet rzucają się niczym sfora wygłodniałych wilków redakcje, poszukiwacze sensacji, ale także ośrodki żywo zainteresowane zbieraniem informacji do celów wywiadowczych. Być może w ten sposób można przefiltrować i zlokalizować centra, które kooperują z talibami i innymi organizacjami terrorystycznymi dostarczającymi partyzantom w Afganistanie informacji wywiadowczych lub przygotowujące plany ataku na sprzymierzonych. Czy nie jest to możliwe? Otóż jest jak najbardziej możliwe i z punktu widzenia wartości takiej operacji być może cenniejsze niż ciężar gatunkowy ujawnionych danych. Zresztą dane te jak się w części okazało były kiedyś publikowane. Zostały jedynie poprzetykane cennymi wtrąceniami.

Odnośnie poczucia odpowiedzialności przez czołowych dziennikarzy amerykańskich mogę przypomnieć sprawę Ivy Bells. Washington Post zdobył informację, że został aresztowany kret w NSA, który ujawnił sowietom tajemnicę podsłuchu przez amerykanów ich podmorskich kabli. Wiadomość była sensacyjna i całkiem prawdziwa. Bradley i Woodward (ten słynny dziennikarz) konsultowali z szefem CIA i innymi ekspertami czy te informacje ujawnić pomimo ze sprawa miała już ze starości brodę.
Sowieci te informacje znali, ale zdaniem fachowców od wywiadu opublikowanie informacji może uruchomić u przeciwnika głębsze zainteresowanie się tematem, może doprowadzić do rozpoczęcia śledztw i grzebania w dokumentacji na nowo. Może sprawa u sowietów była nieznana szerszej opinii publicznej, a teraz nagłośniona spowoduje, że politycy zaczną żądać poszukiwania nowych szpiegów lub szukania innych technicznych źródeł przecieku.
Washington Post od 5 grudnia 1985 roku aż do 26 maja 1986 roku utrzymywał informacje w tajemnicy i przez cały ten czas konsultował się w sprawie ewentualnego zagrożenia interesów USA. A jak jest w Polsce? Wiemy.