Nasze Forum "VOX MILITARIS"

Jurek

Witam wszystkich.

Śledzę uważnie dyskusję na tym forum i dochodzę do wniosku kolejny raz, iż ona do niczego nie prowadzi i nie doprowadzi. Wszyscy widzą co się dzieje. Politycy i sądy mają nas w nosie, mimo ewidentnych dowodów przez nas przedstawianych. Uważam, iż jest to jałowa dyskusja i nic nam ona nie pomoże. Ponosimy koszty, które według prawa nas nie obowiązują. Nasi wodzowie nie potrafią sprawy załatwić tak jak to powinno być zrobione. Mam na myśli ostatnie protesty kibiców wobec PZPN. Założyli stronę, (www.koniecpzpn.pl), potężnie nagłośnili całą sprawę i mają efekty. Setki tysięcy zwolenników, puste stadiony, wycofywanie się sponsorów itp. Zakładają nawet stowarzyszenie. To są młodzi ludzie a nie tak jak my stare pryki, którzy podobno zęby zjedli i ponoć wiedzą jak taką sprawę należy załatwić. Media huczą na cały świat. A my co ? Pokornie i cichutko, pomalutku i spokojnie. Podpieramy się organizacją, która nie ma żadnego przebicia. Opinia publiczna nie ma zielonego pojęcia jak łamane jest prawo w "państwie prawa" i jak krzywdzeni są emeryci i renciści wojskowi w imię właśnie tego prawa. Ja przecież tego nie zrobię ponieważ mieszkam w małym miasteczku i jestem tutaj jedyny. A koszty ponosimy coraz większe.

Zastanówcie się Panowie pułkownicy i prawnicy z dużych i centralnych ośrodków, i ci którzy rozruszali cały ten bajzel. Jak na razie to nie ma żadnych efektów, które by nas osobiście dotyczyły i nie wieżę aby kiedykolwiek były, a czas jest nieubłagany i ucieka. Wcześniej prawdopodobnie wszyscy poumieramy.
[link widoczny dla zalogowanych]

Pozdrowionka.

jak

Do Jurek - cierpliwości. Zgadzam się, że zęby mamy nieco stępione.
Do jkasper - z jedną złotą myślą Pana Janusza się zgadzam - "koryto jest to samo tylko świnie się zmieniają". No i wraca polityka :lol:

wolski

p.Jurek napisał chyba prawdę. Taka jest rzeczywistość. Ja złożyłem wniosek do WBE w Warszawie i do Sądu Pracy w grudniu ubiegłego roku . Do dzisiaj nie mam żadnej odpowiedzi. Czyli ,olewają nas.Będzie tak jak napisał p Jurek,że wcześniej poumieramy niż coś wskóramy Wolski

Gość

Panowie, a kto Wam broni napisać do gazet, dzienników czy tygodników?
Znowu obowiązuje zasada, że weźmiemy się i zrobią?
Po drugie, środowisko wojskowe było i jest podzielone.
I na tym koszystają nasi przeciwnicy.
Ja osobiście nie narzekam, dostałem pomoc od jednego z forumowiczów za co serdecznie dziękuję.

Jurek

[link widoczny dla zalogowanych]
Jeszcze jedno.

Służyliśmy Państwu jak te wierne psy przez wiele lat. Ja osobiście służyłem po około 300 godz. miesięcznie. Byłem na łańcuchu na każde zawołanie bez względu na wszystko. I co to Państwo teraz z nami wyrabia ?
Kto do tej pory wierzył, że żyjemy w państwie prawa, to myślę iż po ostatniej aferze z podsłuchami dziennikarzy, już tak nie myśli. Wbrew słowom polityków jest jasne, iż żyjemy w państwie bezprawia, a inaczej mówiąc w państwie politycznym. Według prawa podsłuchy dotyczące intymnych i osobistych spraw nie dotyczących toczącego się postępowania powinny być natychmiast usunięte. A co zrobiono ? Nie dosyć, że nie zlikwidowano to jeszcze wykorzystano je do zupełnie innej sprawy i to cywilnej w postępowaniu sadowym ! (Taka właśnie informacja ukazała się w mediach).To jest kryzys państwa, kryzys władzy, tego rządu i Donalda Tuska. Jest oczywiste, że elita rządząca nie przestrzega prawa i nie ma zamiaru w dalszym ciągu przestrzegać.
Podobnie jest i z naszą sprawą.
Prawo sobie a politycy i sądy sobie. I co Panowie o tym sądzicie. Jak można tych skurczybyków pozbawić stanowisk i wywalić na zbity ............ ?

Pozdrawim [link widoczny dla zalogowanych]

julevin

[Jurek napisał:

SOKÓŁ

Cóż tu komentować?
Jak szanować będziecie ojców swoich- tak uszanowani zostaniecie sami.
Historia Polski pełna jest przykładów zdrady, sprzeniewierzeń, sprzedawczyków,
różnych formatów,przykre jest to,że ci którzy nas sprzedali i czynią to dalej, należą
do tej najniższej grupy-a może nawet podgrupy.Gdyby przebudzili się nasi ojcowie
którzy, krew przelewali i dumni byli z powodu tego w jaki przyodziani byli mundur,
co byśmy im powiedzieli?Dziś znależli się tacy, którzy całą dumę Narodu spuścili do
szamba, prawa nie muszą przestrzegać bo sami są prawem-w ich miemaniu, dwód-
uchwalają ustawy dziś żeby jutro je złamać.Słowo-honor-praworządność-nawet
przyzwoitość, poległy już nie istnieją cena? za 5-judaszów polskich.
Ale nigdy nie było tak żeby nie było zwrotu, na szczęście wszyscy oni mają swoje nazwiska.
Pozdrawiam wszystkich przyzwoitych!!!

jak

Do jkasper
To co napisał pan pułkownik – cytując klasyka – porażające.
Ten pan ma blade pojęcie o sprawie. Przecież to „rozwiązanie modelowe” nie wymyślił K. Ślebzak ono funkcjonowało w w.u.e. do końca 1998 roku. Czyżby ten pan w tym czasie był w Szwecji lub w Czechach badając systemy emerytalne. Co do „bardzo korzystnych zasad ustalania podstawy wymiaru świadczenia” – dobra rada dla tego pana by poświęcił trochę czasu i przeliczył swoje przyszłe świadczenie z obu ustaw i porównał – wówczas takich bzdur by nie pisał.
Dedykuję swoje wyliczenia (zajęło mi to około godziny).
10 ostatnich kolejnych lat służby(dochód osiągnięty do ustalonego przez GUS za poszczególne lata) wskaźnik – 190,39%.
Rok przejścia na emeryturę 1998 – kwota bazowa(1829,24 x 190,39 = 3481,77 zł)
24% z 1829,24 = 439,02
(291 x 3%) :12 x 3481,77 = 2541,69
( 62 x 2,6%) : 12 x 3481,77 = 452,63
Razem 3433,34
Kwota świadczenia wyliczona przez WBE - 1769,88 (w 1998 r.)
Różnica 1663,46(brutto)
Co do przeliczenia starej siatki na nową – to pan pułkownik lotnym umysłem nie grzeszy.
Niech się zgłosi o poradę do swego „pryncypała”. Według mojej oceny jest to proste jak konstrukcja cepa.

sceptyk

Moja wypowiedź jest nawiązaniem do pisma WBE przywołanego przez jkasper:
W walce emerytów mundurowych o zachowanie ich praw nabytych występuje kilka elementów:
1. Przekonanie emerytów o działaniu w słusznej sprawie.
2. Świadomość lekceważenia przez organy państwowe emerytów mundurowych i spraw przez nich podnoszonych.
3. Wzrastające ze strony emerytów zniechęcenie do kontynuacji walki o swoje i wzrastająca świadomość bezsilności w starciu z machiną państwową.
4. Brak realnego wsparcia ze strony organizacji, które z zasady zostały powołane do działania na rzecz emerytów i rencistów mundurowych.
Próby legalnego uporządkowania prawidłowego naliczania emerytur mundurowych powoli wchodzą w fazę okrągłych jubileuszy. Młyny sprawiedliwości mielą pracowicie, ale powoli. I jak dotychczas z jednym efektem. Z wydawanych wyroków sądowych i stanowiska przedstawianego przez dyrektorów poszczególnych WBE wynika, że emeryci nie mają racji i ich roszczenia w świetle obowiązującego prawa są bezzasadne. W tym miejscu należałoby temat definitywnie zamknąć. Jest jednak pewne ale. I to nie jedno.
Emerytów wojskowych korzystających ze świadczeń emerytalno-rentowych wypłacanych przez WBE jest szacunkowo ponad 160 tysięcy. Z tego około 20 tysięcy wystąpiło przeciwko WBE o ponowne przeliczenie wypłacanych emerytur. Jest to liczba podana w kwietniu br. w Sejmie przez ministra obrony narodowej. Kwota o którą toczy się bój, to prawdopodobnie około 2 mld zł do dodatkowego wypłacenia. Tych pieniędzy MON ani tym bardziej WBE nie mają. To są fakty.
Wojskowa ustawa emerytalna nie jest tworem doskonałym. Nie jest nim tym bardziej ustawa o funduszu ubezpieczeń społecznych. Ilość nowelizacji ustawy o fus przekroczyła dawno liczbę 10. W przypadku wue doprowadzono w 2003 roku do powrotu do sytuacji sprzed 1 stycznia 1999 roku /niestety nie w pełni/. Majstrowanie przy tych ustawach ma jeden podstawowy cel. Ograniczyć wielkość wypłacanych świadczeń do minimum. Świadczy o tym dyskusja która od dawna toczy się w Sejmie i w Rządzie, a której hasłem wiodącym jest: w kasie ZUS widać dno! Co robić?
Czy roszczenia emerytów są uzasadnione? Moim zdaniem tak. Dlaczego? Z jednej strony ilość wniesionych pozwów. To nie jest wynik owczego pędu! Gdyby pozwy były bezzasadne, sąd po zapoznaniu się z ich treścią oddalałby je bez rozpatrzenia. Jest inaczej. Sądy pracy i Sądy Apelacyjne nie są w stanie przerobić tej ilości wniesionych spraw w rozsądnym czasie. Stąd oczekiwanie na rozprawę po kilka i kilkanaście miesięcy. Nie zmienia tego fakt rozpatrywania kilku lub kilkunastu spraw w trakcie jednego posiedzenia sądu. W naszej ocenie narusza to powagę sądu. Bo jak można merytorycznie ustosunkować się do przedmiotu sporu w ciągu 10-15 minut włącznie ze sprawami formalnymi? Ale sentencja wyroku w każdej sprawie jest ta sama, niezależnie od lokalizacji terytorialnej sądu. Czy to nie jest zastanawiające?
Do tego dochodzą koszty procesu. Z jednej strony zapisy ustawowe, a z drugiej strony praktyka sądowa. Nie wypowiadam się w kwestii kwot, ale co do zasady. Jeśli zapis ustawowy w wue jest jednoznaczny, dlaczego sądy uprawiają ekwilibrystykę słowną, odwołującą się do innych ustaw, która ma na celu zmuszenie nas do ponoszenia dodatkowych kosztów?
Nasze sprawy toczą się przed sądami pracy i sądami apelacyjnymi blisko dwa lata /w pojedynczych przypadkach dłużej/. Jednak do chwili obecnej nikt uprawniony nie wystąpił do Sądu Najwyższego lub Trybunału Konstytucyjnego o wykładnię prawną art. 6 wue. Tymczasem czołówka skarżących może się pochwalić zarejestrowaniem skarg złożonych do ETPCz. Czy uzyskane wyroki w indywidualnych sprawach przełożą się na wyroki ogłaszane przez sądy krajowe w pozostałych sprawach?
Cechą ludzi starszych jest brak cierpliwości. Przewija się ten motyw na naszym forum. To jest jedna z przyczyn narastającego zniechęcenia do kontynuacji sporu sądowego. Wszelkie próby przyspieszenia przebiegu wydarzeń spełzają na niczym. Starsi ludzie, poniekąd słusznie uważają, że wszelkie opóźnianie prowadzi w prostej linii do zmniejszenia ich szans na doczekanie sprawiedliwości w życiu na tej ziemi. Czyżby mieli mieć rację?
p.s. nie z mojej winy post jkasper zniknął, chociaż zainteresowany napisał, że usunął tylko jego część. Ale moje uwagi pozostają aktualne. Na pewno uznanie praw nabytych 160 tys. emerytów wojskowych nie jest w stanie zrujnować budżetu państwa. Pozostałych emerytów jest ponad 4,5 mln. O co więc chodzi?

julevin

Szanowny jkasper zacytował nam odpowiedź sędziów, w której oczywiście nie brakuje propagandowych chwytów. Trudno mi zrozumieć, dlaczego jkasper, osoba znająca prawo, zamiast krytycznej analizy tego postanowienia ogranicza sie tylko do powielenia dokumentu.
Powoływanie się sędziego na najgorsze rozwiązania emerytalne w Europie jest zabiegiem czysto propagandowym.Mogę w tym miejscu dla poparcia tezy sedziów dodać, że są przecież możliwości jeszcze gorszych rozwiązań. Swego czasu był u nas taki minister, który twierdził, że sprzątaczki będą więcej zarabiały od profesorów.Teraz sędziowie mogą spokojnie wydawać oczekiwane w swej treści przez rząd wyroki, bo przecież im władza zagwarantowała waloryzację płacową.
jkasper doskonale zdaje sobie sprawę ze słabości uzasadnienia takich postanowień, ale z niewiadomych powodów woli zamilczeć. Czasem odnoszę wrażenie, że jest pan rzecznikiem tych sędziów.
Wszyscy widzimy, że trwa nadinterpretacja prawa, czy też wręcz wykorzystywanie ustawowych zapisów do usprawiedliwienia decyzji rządu i zapisów zawartych w ustawach i wyrokach TK.Jeżeli stosowane bezprawie będą na forum wspierać osoby znające prawo, to emeryci wojskowi sa gotowi pomysleć, że nie mają racji w swoim sporze z państwem polskim. Jeżeli sądy w naszym kraju swoimi postanowieniami krzywdzą emerytów, to osoby widzące niedorzeczności w wyrokach nie powinny im odbierać wiary w to, co robią.
Jeżeli prof Ślebzak nie jest dla pana autrytetem, to również Pańskie wywody nie mogą mnie przekonać.
W państwie w którym brak poszanowania prawa, a rządzący uchwalają ustawy na polityczne zapotrzebowanie, będą zawsze pomijane prawa nabyte, "sprawiedliwość" będzie opierać się na wypowiedziach premiera na konferencjach prasowych i komisje śledcze zastępować będą powołane do tego instytucje.
Czy nikt nie zadał sobie pytania, dlaczego sędziowie nie posiadają społecznego zaufania?
jkasper, proszę jeszcze raz uważnie przeczytać te sędziowskie bajki i ustosunkować się do tych "uzasadnień".

jkasper

zibi

[quote="jkasper"][2. Jako „osoba znająca prawo” ( Pański cytat) nie komentuję publicznie wyroków sądów ani nie dyskutuję słabości ich „postanowień” czy nadinterpretacji prawa. Uważam to za zwykłe malkontenctwo, przynoszące więcej szkody niż pożytku. Szukam rozwiązań, które mogłyby wpłynąć na zmianę tych „postanowień”. Szukamy ich wszyscy – dotychczas bezskutecznie. Jestem pewien, że wreszcie znajdziemy. I właśnie dzięki dr K. Ślebzakowi. Pod warunkiem, że skończymy z inwektywami a nawet wzajemnym oskarżaniem się. To ostatecznie „położy nas na łopatki”. Nie mamy spójnego stanowiska, jesteśmy rozbici, sami dalej się rozbijamy - na to liczą decydenci, bo w pojedynkę nikt nie wygra, a przynajmniej niewielu. Mam nadzieję, że narada w Pro Milito stanie się punktem zwrotnym. Serdecznie życzę powodzenia.quote]

Nie ma co się obrażać ani wytaczać armat niczemu to nie słuzy. Jak słusznie zauważył jkasper wszyscy szukamy. Oby tylko się odnalazło.

julevin

Posiadam szacunek do wymiaru sprawiedliwości.Jednak, to co się dzieje przed obliczem wielu polskich sądów, to trudno nazwać sprawiedliwością. Oczywiście możemy zasłonić sobie oczy i udawać że wszystko jest OK. Niestety, dzisiaj mamy postanowienia nawet na wysokiej półce polskiego sądownictwa, które w prostej linii bronią przestępców lub wydają wyroki na określone zapotrzebowanie.
Daleki jestem od prowadzenia wzajemnych połajanek, czy zgrabnych uszczypliwości, które owinięte w kolorowe papierki mają udawać nic nie znaczące stwierdzenia. Natomiast od znawcy prawa oczekuję rzetelnego wykazania naginania prawa / a mogę to również nazwać inaczej / przez posłusznych opcji rządowej sędziów, których zbyt często w naszym kraju muszą poprawiać europejskie sądy.
Chciałbym jeszcze tylko zauważyć, że w latach pięćdziesiątych ubiegłego wieku, propaganda prasowa też podkreślała, że sądy są niezawisłe i wyroków wydawanych w imieniu klasy robotniczej nie komentuje się.
Oczywiście marzy mi się sądownictwo bezstronne i sprawiedliwe. Ale to co widzimy i słyszymy chociażby z rozpraw w znacznej częsci naszych sądów dotyczących waloryzacji emerytur jest dalekie od oczekiwań.
Gdyby w sprawie waloryzacji emerytur nie było naciągania ustaw do potrzeb władzy, to nie byłoby pozwów i profesor Ślebzak nie podniósł by tego problemu.
Dzisiejsze rozbicie i ogromna różnica zdań w środowisku żołnierzy rezerwy nie tylko nie służy poszukiwaniu sprawiedliwości, ale wprost uniemożliwia jakiekolwiek poważne działania. W demokracji trzeba miec po prostu większość, a zbyt wielu chce pociągać ten wózek w różne strony.

Jurek

[link widoczny dla zalogowanych] jkasper napisał:

Obserwator

Oczekując na zmiany pamiętajmy jednocześnie, że cuda dotyczą jedynie programu pana premiera. W rzeczywistości mamy do czynienia ze zmierzchem działalności gospodarczej, wzrasta liczba zarejestrowanych bezrobotnych, a z każdym dniem za otrzymana emeryturę możemy kupić mniej. Manipulacyjny system waloryzacji emerytur będzie powodował, że wraz z ciągłymi zwyżkami mediów i żywności będziemy z każdym dniem odczuwali większe niedostatki.
Jednocześnie odnoszę wrażenie, że to wszystko dzieje się w sposób tak usystematyzowany, jakby komuś było po drodze z tymi rozwiązaniami. Jeżeli bowiem wszyscy widzą i wyraźnie wskazują na coraz szersze szczeliny prawne, a zaufanie społeczeństwa do naszego wymiaru sprawiedliwości zmniejsza się, niechęć do usprawnienia aparatu ścigania i rozliczania kolejnych afer staje się sposobem sprawowania władzy, to wszystko zaczyna przypominać jedno wielkie brudne bajoro, w którym dobrze funkcjonują jedynie znane zasady.